?

Log in

No account? Create an account
Возвращаясь к напечатанному - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Возвращаясь к напечатанному [Jun. 20th, 2010|11:43 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |10,450.64]

Коллега agasfer вот тут прокомментировал мой старый текст про "умоляющего Черчилля". Так как в warhistory я забанен, то отвечу здесь.

Черчиллевская телеграмма Сталину от 6 января 1945 г. представляет собой загадку, главным образом своей датой. В этот день ничего не случилось. Кризис в Арденнах был уже далеко позади. Наступление немцев в Эльзасе не могло создать сколь-нибудь существенной военной угрозы, даже в случае успеха, а 6 января особого успеха там не намечалось - немцы продвигались черепашьими темпами. Тем не менее Черчилль отправляет телеграмму, которую заканчивает фразой "Я считаю дело срочным". В чём срочность?

По предположению коллегии agasfer кризис в этот момент всё-таки был, но не военный, а политический.

Решение американцев на сокращение линии фронта могло привести к оставлению недавно освобождённого Страсбурга, что было политически невозможно для временного правительства Франции. Как по этому поводу пишет сам де Голль:

Оставить без боя одну из ее провинций, тем более такую, как Эльзас, позволить немецким войскам с триумфом вернуться в отвоеванные у них города Страсбур, Мюлуз, Селеста, куда тут же явятся гиммлеровские гестаповцы, значило оскорбить честь нации и армии, посеять среди эльзасцев сомнение в действиях и истинных намерениях Франции — их исторической Родины, подорвать веру французского народа в генерала де Голля. С этим я согласиться не мог.

Ещё бы! Как же можно согласиться с подрывом "веры французского народа в генерала де Голля"…

Не менее важным было и упрочение позиции Франции среди союзников. Количество французских войск на фронте всё возрастало, но допуска к выработке коалиционной стратегии у французов не было - союзное командование было англо-американским. Де Голль воспользовался ситуацией, чтобы вклиниться в цепочку принятия решений. Мотивируя свои действия политическими соображениями он начал отдавать приказы французским войскам через голову союзного главкома на ЕТВД Эйзенхауэра и командующего 6-й группой армий Деверса, тем самым бросив вызов всей иерархии комадования.

Это не могло не привести к кризису, и он разразился 2-3 января. Стороны наговорили друг другу обидных слов, попробовали взять друг друга на понт, но в конце концов пришли к компромиссу. Эйзенхауэр согласился с важностью обороны Страсбурга, а де Голль согласился больше не лазить через голову Айка.

Черчилль принимал участие во встрече Эйзенхаура с де Голлем и, как утверждают источники коллеги agasfer, способствовал примирению сторон. Если бы пресловутая телеграмма была датирована 2 или 3 января, её вполне можно было бы списать на этот кризис. Но нет. Французскому кризису посвящена другая телеграмма. За день до "умоляющей" телеграммы, 5 января, Черчилль пишет Сталину по мотивам поездки на континент и итогам встречи с Айком, де Голлем и Монти:

…Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение…

Тут кризис с де Голлем упоминается наряду с арденнским и эльзасским, но как событие находящееся уже вполне под контролем. То, что мы знаем об этой ситуации сегодня, позволяет вполне согласиться с его тогдашней оценкой.

И вдруг, как гром средь ясного неба, на следующий день "...я читаю дело срочным". Опять замечу, что торопит Черчилль Сталина не с самим наступлением, а с информацией о советских планах. Т.е. ему вдруг понадобилсь знать что намерен делать Сталин в январе, и знать это прямо сейчас. Почему?

То что мне известно по этому поводу не позволяет дать ответ. История с деголлевским взбрыком, увы, не подходит по датам.

Good try, but no cigar.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: gunter_spb
2010-06-21 04:13 am (UTC)
Шевалье, но за что вас забанили на вархистори??? Там вполне либеральные модераторы (в хорошем смысле).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gunter_spb
2010-06-21 04:52 am (UTC)
Понял, отстал. :-/
(Reply) (Parent) (Thread)
From: starikkozlishev
2010-06-22 07:21 am (UTC)
>Там вполне либеральные модераторы (в хорошем смысле).

Вы, наверное, шутите. Варшавчика сильно заносит в плане бана.
Создается впечатление, что это происходит тогда, когда он не может выразить словами свои мысли или не может ответить на поставленные вопросы.
Причем, от формы диалога (грубо или вежливо с ним разговаривают) это не зависит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-06-21 09:43 am (UTC)
интересные предположения.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-21 10:52 am (UTC)
По-вашему, Сталин обманулся и не понял, что означали слова Черчиля

По-моему Сталин всё понял, но притворился что не понял.

Фраза "учитывая положение наших союзников" сказана и у меня нет оснований считать, что Сталин как-то неправильно понял Черчиля

А у меня - есть. Взять хотя бы эту фразу про "положение". Черчилль и Рузвельт во всех предшествующих телеграммах подчёркивали, что положение хоть и трудное, но опасений не вызывает:

Рузвельт 24/12 - "Положение в Бельгии неплохое"
Черчилль 24/12 - "Я не считаю положение на Западе плохим"
Черчилль 5/1 - "Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения"
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-21 11:16 am (UTC)
Сталин не наступал раньше времени. Он сказал Черчиллю, что будет наступать раньше вемени, но на самом деле Висло-Одерская началась позже, а не раньше даты готовности.

Мотивация тут очевидна - если Черчилль будет считать, что Сталин из-за его просьбы поторопил наступление, Черчилль будет считать себя обязанным. Впоследствии на это можно будет давить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: electrician
2010-06-21 01:00 pm (UTC)
У кого-то из белогэмигрантов читал восторженные воспоминания о ликовании среди русских, по поводу того, что Россия опять спасла союзников, так же как в 1914. Т.е., создалось впечатление, что мнение о том, что Россия помогла выбраться союзником из каши немецкого наступления было тогда распространено в общественном сознании, по крайней мере во Франции. Интересно было бы узнать, как те события оценивались британской, американской и французской прессой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-22 11:39 am (UTC)
Полистал архивы Таймс и Нью-Йорк Таймс. Там таких настроений нет. Вероятно что-то специфически белоэмигрантское.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-22 11:41 am (UTC)
Позже началась операция или раньше, это смотря с какой стороны смотреть.

Читайте статью Киселёва. Им тема раскрыта и закрыта.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: agasfer
2010-06-21 02:16 pm (UTC)
Дык, встречались Э+Ч+дГ еще 3го. Но Ч. никаких телеграмм Сталину 4го числа не отправил, т е телеграмма 6го и не была прямым результатом встречи 3го, время уже ушло. Изменение настроения Ч. меж 2х телеграмм могло быть связано с изменением обстановки вокруг Страссбурга в худшую сторону. На тот момент вполне реальна была угроза со стороны Кольмарского выступа.

Т е Ч. оказался в роли медиатора между амбициями дГ и нежеланием Э. жертвовать войсками ради стратегически бессмыссленного удержания территории (как мы знаем, в результате один батальон 45й ПД таки был немцами окружен и уничтожен, плюс большие потери понесли части, пытавшиеся его деблокировать). На тот момент еще было неизвестно, какие резервы немцы могут задействовать, и какого успеха добиться, когда Пэтч исчерпает свои последние резервы (что в реальности и произошло 10-12го); так что беспокойство Ч. понятно. Зато серьезное наступление на Востоке снимало бы с Ч. это бремя.

Сохранение у Ч. уверенности в общем стратегическом превосходстве союзников никак не отрицает того, что его могли всерьез беспокоить временные тактические успехи немцев.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-21 04:07 pm (UTC)
4 числа Ч. никакой телеграммы не отправил, поскольку еще не вернулся с континента. В этот день он встречался с Монти.

Французский же кризис был разрешен еще 3 числа - в этот день Айк согласился оборонять Страсбург.

После этого все ухудшения обстановки вокруг Страсбурга были уже иррелевантны - де Голль возмущался идеей оставить Страсбург без боя, а не возможностью потери Страсбурга в принципе. Если немцы берут Страсбург после тяжелых боев, почвы для политического кризиса нет.

Ну и томуж нету 6 числа никакого заметного ухудшения вокруг Страсбурга.

Т.е. ваше обьяснение не работает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2010-06-21 04:49 pm (UTC)
"После этого все ухудшения обстановки вокруг Страсбурга были уже иррелевантны - де Голль возмущался идеей оставить Страсбург без боя, а не возможностью потери Страсбурга в принципе"

Это не совсем так. Было серьезное опасение, что Гестапо могло немало насвинячить в Страссбурге, окажись он вновь под немцами.

"Ну и томуж нету 6 числа никакого заметного ухудшения вокруг Страсбурга."

Ну я ж там написал, вроде: как раз началось наступление с юга, и только 7го французам удалось его остановить, взорвав мост через канал. Не мог же Черчилль знать это 5-6го. ИМХО, верить в боеспособность французов у него больших оснований не было. Кстати, даже 10го немцы на этом направлении взяли какой-то городишко, надо б глянуть, что именно.

UPDT: Вспомнил, Обенхейм. Это примерно 20-22 км южнее Страссбурга по прямой. Кроме того, как раз 5-6 немцы форсировали Рейн и закрепились возле Гамбсхейма С-В Страссбурга. Это еще ближе, около 15 км.

Edited at 2010-06-21 05:07 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-22 11:29 am (UTC)
Было серьезное опасение, что Гестапо могло немало насвинячить в Страссбурге, окажись он вновь под немцами.

Было такое опасение. Де Голль приводил его как аргумент, что Страсбург нельзя оставлять без боя. Но он не требовал бросить все возможные силы на оборону Старсбурга и не угрожал никакими последствиями в случае его потери. Единственное чего он требовал - это оборонять Страсбург, а не оставлять его без боя, сокращая линию фронта.

Ну я ж там написал, вроде: как раз началось наступление с юга, и только 7го французам удалось его остановить

Ну дык неправильно написали. Наступление с юга на Страсбург (операция Sonnenwende) началось 7-го, а не закончилось.

Кроме того, как раз 5-6 немцы форсировали Рейн и закрепились возле Гамбсхейма С-В Страссбурга. Это еще ближе, около 15 км.

Может и ближе, но направление наступления другое, не на Страсбург. Да и не зашли они тогда далеко, их быстро остановили.

Положение напряжённым стало 7 января, когда началось одновременное наступление с севера (21 танковая и 25 танкогренадёрская дивизии), поддержаное с востока 558-й народногренадёрской, и с юга (198 народногренадёрская и 106 танковая бригада). Тут-то VI корпус Брукса не выдержал и покатился назад. Но 7 января Сталин уже писал ответ Черчиллю.

Говорю же - по датам не проходит.

Edited at 2010-06-22 12:05 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2010-06-22 12:11 pm (UTC)
198я была обычной пехотной, не ФГД вроде бы. Хорошо, проверю даты Сонненвенде.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-22 03:09 pm (UTC)
Да, по 198 вы правы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2010-06-23 12:53 am (UTC)
Да, по датам начала на юге вы правы, сорри. Но в остальном:

-Не понял мысель про гестапо и оборону. Разве плановой отступление не дает больше возможностей для эвакуации гражданского населения, чем внезапный захват города противником? Т е с этой точки зрения ИМХО как раз было бы лучше планово отступить, что могло бы дать возможность всем, кто опасался реперессий покинуть город.

-По Гамбсхейму, вы ИМХО послезнанием злоупотребляете. На утро 6го было известно лишь, что 12я БрД "зевнула" немцев на этом направлении, и какие там были силы и задача у них, не было понятно. См напр, здесь на стр 23822, самый низ левой колонки: "Но настоящая опасность была чуть С-В Страссбурга...етц" http://books.google.com/books?id=XcSdALnjVzYC&lpg=PA23822&dq=german%20forces%20gambsheim&pg=PA23822#v=onepage&q=german%20forces%20gambsheim&f=false
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-06-22 04:01 pm (UTC)

Похоже, что точки зрения спорщиков весьма близки+

Если перед Арденами в США и Англии царило настроение, что Германия уже почти разгромлена и еще максимум несколько недель и Гитлеру конец, то наступление немцев в Арденах оказалось ушатом холодной воды. Стало ясно, что Германия еще далеко не разгромлена и способна преподносить неприятные сюрпризы. Старые надежды и планы союхников рухнули. Ясно, что Германия все еще весьма сильна, что борьба предстоит весьма тяжелая. В таких условиях особенно важна координация действий всех союзников (включая французов... :) ).

Союзникам надо было вырабатывать новые планы действий. А для их правильного составления, им надо было знать планы Кр. армии, координация с действиями которой могло бы лучше бить врага. Поэтому не удивительно, что их обрадовала информация о готовящемся мощном советском наступлении.



(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2010-06-23 07:47 am (UTC)
Смешно конечно читать как вы гадаете на кофейной гуще насчет сроков нашего наступления. Одни генералы пишут одно , другие другое а вы вообще третье.
А ведь есть скорее всего какие то документы в виде планов , приказов и распоряжений. Не на словах же все это утверждалось и переносилось .
Спорить без них как то по моему глупо и бессмысленно .
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-06-27 12:51 pm (UTC)
сам Черчиль упоминает ситуацию с Стразбургом после Арденн (буквально на следующей странице после ("Triumph and Tragedy" str. 280-281).

Сами телеграммы надо рассматривать в контексте и в комплекте, то есть я не представляю как разделить телеграммы 6 и 9 января.
Вот их тексты:
6 января
"The battle in the west is very heavy and at any time large decisions may be called for from the Supreme Command. You know yourself from your own experience how very anxious the position is when a very broad front has to be defended after the temporary loss of the initiative. It is Eisenhower's great desire and need to know in outline what you plan to do, as this obviously affects all us and our major decisions. Our envoy, Air Chief Marshal Tedder, was last night reported weather-bound in Cairo. His journey has been much delayed through no fault of yours. In case he has not reached you yet, I shall be gratefull if you can tell whether we can count on a major Russian offensive on the Vistula front, or elsewhere during January, with any other points you may care to mention. I shall not pass this most secret information to anyone except Field-Marshal Brooke and General Eisenhower, and only under conditions of the utmost secrecy. I regard the matter as urgent."


9 января.
1. I am most grateful to you for your thrilling message. I have sent it over to General Eisenhower for his eyes only. May all good fortune rest upon your noble venture.
2. The battle in the West goes not too badly. There is a good chance of the Huns being crushed out of their salient with very heavy losses. It is predominantly an American battle, and their troops have fought splendidly, with heavy losses. We are both shoving everything in we can. The news you give me will be a great encouragement to General Eisenhower, because it gives him the assurance that the German reinforcements will have to be split between both our flaming fronts. The battle in the West will be continuous, according to the generals responsible for fighting it.

В первой Ч. хочет узнать о планах Сталина на январь. Фактически вопрос стоит "будет ли наступление в течение января"?
Само упонимание о Висле указывает конкретный интерес на центральный фронт.
Честно говоря я не представляю что можно выцарапать еще из данной телеграммы.

Во второй телеграмме, так как Сталин не совсем его понял, он поясняет, его интересует должны ли они планировать операции с учетом свободных резервов у немцев, или их будут давить со всех сторон, допольнительно поясняя что со своей стороны они будут давить постоянно.

Теперь о контексте:
Конечно о конкретных планах надо смотреть где-нибудь Ike's papers.
Сам Черчиль упоминает в телеграмме Рузвельту (6 января) что предыдущие два дня он тусовался с Бруком и Айком. Подозреваю что он тащил пряники (дивизии) для Монгомери, который как раз умудрился посраться со всеми коллегами. Кокнретно смотреть сейчас некогда, так как январь 1945 для меня черная дырка.
"Особое отношение" (упомянутое например Рузвельтом) со Сталиным Черчиль и хотел продемонстрировать Айку заместо дополнительных британских дивизий. Сами американцы кстати были довольно обиженны что Арденны была predominantly an American battle.

Зы:
Умение читать между строк конечно полезная вещь, но бесполезна при чтении текстов написанных людьми без данного умения. Я у Черчиля не вижу особого желания заставлять читателя(ей) догадываться.
Английские тексты приведенны из-за серьезных неточностей допущенных в переводе.

Дорин
(Reply) (Thread)
From: thinker8086
2010-07-16 11:46 am (UTC)
Вроде давно установлено, что реально сроки наступления если и были сдвинуты, то менее чем на неделю.

Соответственно, Сталин скорее дипломатически "отжимал" Черчилля, в расчете на уступки в дальнейшем. Опять же, именно в ответе четких сроков нет - "вторая половина января". Как, собственно, Ставкой и планировалось.

PS: Да, в свое время превознесение роли наших наступательных операций в разрешении Арденнского кризиса мне тоже грела душу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Артур
2012-05-22 04:22 am (UTC)

Умолял дипломатично.

Не много читал дипломатических переписок, но по поводу "умоляющего Черчилля" у меня сложилось впечатление, что 6/1/45 Винстон именно что умолял Сталина поскорее спасти союзников от разгрома.
А формальные признаки, отмеченные Вами в письме - просто дипломатическая оболочка.
Ну, типа "милостивый государь, я был бы очень раз узнать, когда Вы перестанете капать расплавленным оловом мне на голову."

Начинает Черчилль жалобой на тяжесть боев, фраза "в любое время", ятд, должна означать что ситуация критическая.
Второе предложение в сообщении уже почти неприличное:
"Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы."

Сталин сам знает по опыту - это, видимо, намек на катастрофу 41 года. Типа: нам щас так же хреново, как тебе в 41м!

Ну а далее идут поклоны и расшаркивания: извините за беспокойство, если Вас не затруднит, я никому-никому не скажу, честно-честно!

Как-то так. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-05-30 02:50 am (UTC)

Re: Умолял дипломатично.

> но по поводу "умоляющего Черчилля" у меня сложилось впечатление

Впечатления тут не достаточно. Хорошо бы более систематическую аргументацию, чем версия "умолял" лучше, чем "не умолял". Начать можно с анализа полного текста письма в общем контексте переписки. Объяснить, почему не следует обращать внимания на миссию Теддера. Рассказать, что же такое катастрофическое наблюдалось на западном фронте 6 января 1945, что без скорейшего советского наступления было никак не сдюжить.

Тогда останется только с вами согласиться. А так...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Артур
2012-05-30 03:23 am (UTC)

Re: Умолял дипломатично.

Не-не-не, Вы меня не правильно поняли.
Ситуация на Западном ТВД была и вправду стабильная, с военной точки зрения координация и вправду в тот момент была много важнее, чем немедленное наступление РККА - Вы обо всем этом вполне подробно и убедительно написали.

Я ж не об этом. Я о том, что содержание письма - мольба о скорейшем наступлении.

ЗАЧЕМ надо было Черчиллю молить Сталина - вопрос для меня открытый. Чего-то, наверное, хотел англичанин, раз такое письмо написал. Скорее всего, раз военной необходимости не было, мольба была вызвана причинами политическими.
(Reply) (Parent) (Thread)