В это трудно поверить, но я "осилил" оба текста ! Хм-хм, по существу мне трудно что-то сказать, у нас тут пол-третьего ночи уже все таки. Самая последняя фраза непонятна, если честно. Ну а "слова "сталинский режим", "террор", etc., в тексте не несут никакой отрицательной эмоциональной окраски" - это прекрасно ! Не, я умом-то понимаю, но улыбку не сдержать :-)

А сам я последний раз мусолил эту тему 9 месяцев назад, прямо тут в ЖЖ, оказывается: http://www.livejournal.com/users/waxtep/14218.html - примерно с тех же позиций, казалось бы. А потом "перегорел" (для более глубоких споров нужны и более глубокие исторические познания, котороые я, похоже, в ближайшее время не приобрету).

(Reply to this) (Thread)

Последнюю фразу переделал. Можете понимать по новой :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ааа ... оооо ... ага ! :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

М... В исходной посылке был упомянут вариант победы белых. А в анализе этот вариант не затронули. Если кратко, то мое глубокое ИМХО по поводу всех вариантов. Из гражданской, кто бы не выиграл, общество выходило зараженное насилием. Со всем из этого вытекающим. Какая бы власть не была, но общество неизбежно подталкивала бы ее к использованию насилия в управлении и повседневной жизни. Так что был бы свой террор, который постепенно, по мере выздоравления общества, уменьшался. Со вспышками рецедивов, естественно.

То есть в лучшем случае мы получили бы общество такое же, что при большевиках. А в худшем...

(Reply to this) (Thread)

я выложу у себя варианты, пусть и коротко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я там же где упоминяю этот вариант, сразу заявляю, что отказываюсь от его анализа. Также как и от анализа вариантов "революция (февральская или октябрьская) не состоялась".

Слишком много неопределённостей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

80% крестьян и катастрофическое упрощение общества в результате Гражданской войны. Тоталитарный режим неизбежен, какая бы там конституционная упаковка не появилась. Большевистский, меньшевистский или эсеровский - неважно. Альтернатива: крестьянская анархия и постепенная абсорбция территории России под юрисдикцию иных стран - впрямую по кускам или со всевозможными юридическими и экономическими непристойностями, типа протекторатов и концессий.

Теперь. Тоталитарный режим достигает наибольшей эффективности тогда, когда не тратится на излишества, и тут я должен сказать, что именно подчёркнутая неевропейскость, монструозность большевиков сэкономила стране огромные ресурсы, которые не были потрачены, чтобы *выглядеть* цивилизованными. Так что... после Февраля это было лучшим вариантом точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, переклинило...

И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут

этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны

?

(Reply to this) (Thread)

Ну, имеется ввиду что "заблуждения и паранойя" не совсем на пустом месте были. Были исторический паралели, которые можно было проинтерпретировать в духе того, что буржуи не успокоятся, пока не уничтожат первое в мире государство рабочих и крестьян.

Но как мы сейчас знаем, эта интерпретация была ошибочна. У буржуев были свои проблемы, и им было не до классовой борьбы на территории СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имхо, это отдельный пункт, если текст пойдёт в какую-то распечатку. Просто если так коротко по нему, то будет противоречие...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения, я ниасилил этот пассаж:

"Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны."

Что было миражом: то, что "мы отстали на 50-100 лет" и, в силу этого, необходимость индустриализации, или то, что "нас сомнут"?

(Reply to this) (Thread)

проблема именно в том, что утвреждение о том, что Запад вовсе не собирался сминать СССР, многим кажется недостаточно доказанным.

без ссылок на документы мне сложно считать, заблуждение это или нет , так как опыт истории, о котором упомянуто, заставлял руководство СССР делать однозначный вывод о целях Запада в отношении молодой республики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только ради бога не "Запад", а мировой империализм. Советское руководство мыслило классовыми категориями, а одним из вероятных противников виделась Япония, которая уж никак не Запад.

А утверждение это считается недостаточно доказанным только от недостаточной информированности. Ведь известно, что Англия и Франция уже наелись войн и больше всего были озабочены проблемами европейского и всемирного разоружения, Америка опять погрузилась в изоляционизм, Италия свои аспирации устремила к восточной Африке и Средиземноморью, Япония интересовалась Китаем и Восточной Азией.

До 1941 года в мире просто не было силы заинтересованной в большой войне против СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

с поправкой насчет империализма согласен, хотя по сообщениям Юлина до середины 30-х как серьезный противник рассматривалась Польша.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

„Cминать“ – это, конечно, преувеличено, но и обратное утверждение о том, что „не собирались сминать“ может быть верно в чистом виде разве что для Франции, не имевшей интересов на территории CCCP (кроме возврата долгов), и США, у которых были экономические проблемы и интересы которых за пределы американского континента на тот момент не выходили. Xотя политически CCCP и США уже тогда позиционировались друг относительно друга как противники.
Пожалуй, еще Италии.
Кроме того, оно верно скорее для второй половины 20-х, потому что с начала 30-х ситуация начала меняться.
Aнглия интересы имела. Eсли сама она воевать не хотела, то чужими руками – сколько угодно. У Aнглии присутствовали интересы в Закавказье (в первую очередь контроль над бакинской нефтью), частично в Cредней Aзии. B интересах Aнглии было также запереть для CCCP выход к морям. B свою очередь, бакинская нефть и выход к морям для CCCP были вопросом жизни и смерти. Поэтому Aнглию я отношу к последовательным политическим противникам, а от политики до войны тогда дистанция была куда меньше теперешней.
Bеймарская Германия была слишком слаба для завоевательной политики (потому CCCP с ней и сотрудничал), но реваншистские настроения в ней были, и об этом все знали. Cитуация резко изменилась с 1933 года после прихода к власти Гитлера, отношение которого к славянам и коммунистам было известно уже тогда. Cлабость республики тоже секретом не была. Eсли до этого могли быть какие-то сомнения в верности избранного курса, то после прихода Гитлера к власти они должны были исчезнуть.
Pеальной альтернативой Гитлеру был только приход к власти германских левых, имевших тогда очень сильные позиции. Hо европейская напряженность повышалась в обоих вариантах, так как тогда CCCP должен был „вписаться“ за немецких коммунистов уже по идеологическим соображениям.
Польша и Pумыния были непосредственными врагами CCCP. Это фактически вся западная граница на юг от Прибалтики.
C финнами и норвегами несколько непонятно.
Прибалты сильно ориентировались на Aнглию, т.е. были в союзе с политическим противником.
Японский милитаризм стал врагом CCCP после начала завоеваний в Китае.
T.е. к началу 30-х имелись три страны, непосредственно угрожавшие CCCP по границе, и мощный политический противник в лице Aнглии с колониями и ориентировавшимися на них странами.
Hи о какой спокойной жизни и мечтать не приходится.
B целом – надо еще посмотреть, с какого момента началась интенсивная милитаризация Eвропы. Oпределенно то, что в середине 30-х она шла уже полным ходом, и CCCP не мог позволись себе отставать.
Bывод: решение оказалось верным, даже не будучи при этом стопроцентно рациональным.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

---До 1941 года в мире просто не было силы заинтересованной в большой войне против СССР---
В феврале 40го точно была. Правда можно привязать это к финнской войне, однако то, что планы высадки французского корпуса в Финляндии и бомбёжек Баку были- факт.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

А такая сила и не нужна. Нужна просто большая война. СССР в ней так или иначе придется участвовать, независимо от желания.А Вторая Мировая действительно была магистральным вариантом исторического развития.

Утверждение, что "нас сомнут", вовсе не обязательно означает, что "нас прямо сейчас хотят смять". Вполне возможна и интерпретация "будет большой махач, на который нас обязательно подпишут, и если мы не пробежим...". Далее по тексту.

Поэтому постулирую примерно следующее: если Сталин верил в свой классовый анализ (в чем сомневаться, в общем-то, особых причин нет), то он пришел к верному выводу из неверных посылок. В какой степени он пришел к этом выводу под воздействием прочих факторов (интуиции, политического или экономического анализа, чувства жопы и проч.) - то есть в какой степени он полагался на классовый анализ, а в какой - использовал его, как обертку для своих собственных мыслей, установить не представляется возможным.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Миражом было то, что нас сомнут, если мы не пробежим "это расстояние в 10 лет". Никто не собирался тогда нас сминать. У буржуев своих проблем хватало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. С тем, что прямой опасности быть ликвидированным для СССР в 20-30 г.г. скорее всего не существовало, в целом согласен. Хотя возможность возникновения войны (с Польшей или Японией) была. Хотя я не уверен, что выражение "пробежать расстояние в 50-100 лет за 10" советское руководство понимало так буквально, как трактуете его Вы. По-моему, этому выражению все-таки придавали более широкий смысл, а именно, что с каждым годом уменьшаются шансы перехода к индустриальной страте. Я думаю, что не сильно ошибусь утверждая, что большевики чудом успели вскочить на подножку последнего вагона уходящего поезда.

В общеисторическом же смысле опасения "нас сомнут" оказались правильными. Нас таки смяли. Правда, весьма существенную роль в процессе сминания сыграло то, что мы сами утратили всякую волю к сопротивлению, но это уже другой вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

По крайней мере Польша с Румынией зубы точили. На начало 30х считалось, что совокупный потенциал (военный и индустриальный) Малой Антанты превосходит советский, особенно за счёт связки чешской промышленности и польской армии. Да и румынскую армию тоже надо принимать в расчёт- под Севастополем она себя показала очень неплохо.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45.

Ну, может быть не стоит столь безапеляционно объявлять выбор сделаным на ошибочных основаниях, если он в результате оказался спасительным?

(Reply to this) (Thread)

Кстати, тоже, в общем-то, верно... Если что-то крякает как утка и плавает как утка, то...

Утверждение о том, что мировой империализм не мог сделать бяку СССР, вообще надо рассматривать в двух вариантах: не мог сделать в конкретно осуществившемся раскладе в 20-30-е или же раскладов, неприятных для СССР, не могло появиться в принципе? Лично я, как опасный вариант, рассматриваю войну per procura, где пушечное мясо - лимитрофы плюс турки, а пушки, танки и самолёты - Англия и Франция, возможно, с добровольческими экипажами. Цели - "от можа до можа", с прицелом на смену большевистского режима в результате потрясений, потому что военную операцию, нацеленную в те времена на Москву, я себе не представляю никак.

Возможные допущения? Ну, скажем, банкиры в конце двадцатых не заигрались с акциями, плюс сумма результатов выборов сложилась не в нашу пользу...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мировой империализм конечно мог сделать бяку СССР. В смысле имел такую возможность. Но ... не имел такого желания.

СССР с одной стороны не особенно мешал сильным мира сего, а с другой не представлял собой настолько лакомый кусок, чтобы из-за него воевать хоть сколько-нибудь всерьёз, а с третьей, даже лежаший в руинах после разрухи Гражданской представлял достаточную силу, чтобы не выглядеть лёгкой добычей для гиен.

По поводу единого фронта лимитрофов см. мой ответ на реплику partisan_p выше. Замечу, что Турция Ататюрка была почти союзником СССР, а никак не врагом.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Оценка истиности оснований не зависит от результата.

Возьмём отвлечённый, аполитичный, пример. Вам нужно на другой берег озера, озеро затянуто льдом. Вы полагаете, что этот лёд очень тонок и поэтому рашаете бежать во весь опор, чтобы не провалится. Вы бежите, задыхаетесь потеете, из последних сил добегаете и падаете на другом берегу. И тут - кабууум! - в озеро падает самолёт; волна вспучивает лёд на всём озере и даже захлёстывает вас, лежащего на берегу. Отряхнувшись вы выясняете, что лёд-то был весьма толстым и вполне бы можно было идти прогулочным шагом. Но тогда бы вам прямо на голову упал самолёт.

Вот типичный случай решения, принятого на ложном основании, но в результате оказавшегося спасительным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы совершенно зря доказывали что возможно принятие успешных решений на основании ложных данных и методов их анализа -- в этом, я думаю, никто и не сомневался. Лучше попробуйте доказать что это действительно произошло в случае с авральной сталинской индустриализацией -- подготовкой к ВОВ. Я вот абсолютно уверен что Вам это не удастся. Все аргументы которые Вы приводили до этого сводятся к фразе "ну, а мы то теперь знаем!".

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)