?

Log in

No account? Create an account
Вынося из комментов - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вынося из комментов [Nov. 22nd, 2010|06:02 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,178.58]

Классическая теория войны, растущая ногами из Клаузевица, рассматривает войну как единоборство, то есть схватку двух воль. Сам Клаузевиц в качестве носителей этих воль рассматривает исключительно государства, но это не непременное условие. Все положения теории сохраняют силу и для квази-государственных образований, коль скоро вооружённая сила управляется из единого центра и выполняет задачу защиты центров жизненной силы.

Однако, ведение партизанской войны законам Клаузевица не подчиняется. Отсюда некоторые теоретики делают вывод, что классические теории войны "устарели", и нуждаются в замене новыми. Месснер быстренько родил "мятежевойну", и ван Кревельд тож подсуетился.

Может они и правы.

Мне, однако, хотелось бы предложить другой взгляд: мы тут имеем дело с двумя разными явлениями. Они похожи по форме - и классическая война, и партизанская принимают форму ведения боевых, а то и военных действий. Но отличаются по своей сути. Ключевые отличия партизанской войны от классической это как раз отсутствие у партизан единой воли и отказ от защиты центров жизненной силы. Первое приводит к невозможности победы в её классическом понимании: если у противника нет единой воли, её невозможно сломить и подчинить себе, второе - к нарушению очень важного принципа: непринятый бой равносилен бою проигранному.

Если наглядно, то классическая теория войны описывает принципы, скажем, фехтования. Немудренно, что эти принципы неприменимы, если вас атакует рой слепней. И неприменимы именно потому, что тут мы имеем дело с сущностно-отличным явлением. Что-то общее, конечно есть - и шпага врага и стилеты слепня дырявят вашу кожу, вы теряете в схватке кровь, мясо. Но это общее никак не помогает вам выработать единую теорию, которая годилась бы и для схватки с фехтовальщиком и против роя слепней.

Просто потому, что это совершенно разные вещи.

PS

Естественно, реальная война редко оказывается чистым образчиком классического либо партизанского конфликта. Чаще мы наблюдаем смесь, с преобладанием того или иного элемента. Причём с течением времени (или в разных точках ТВД) соотношение ингридиентов этой смеси может менятся.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: cherniaev
2010-11-22 11:07 pm (UTC)
1. Партизан можно перебить или вынудить сложить оружие

2. У партизан есть политическое руководство, как правило, которое в той или иной степени их контролирует
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-22 11:16 pm (UTC)
1.1. "Перебить" - это не победа. Это уничтожение. Победа в классической теории войны - это именно принуждение противника к принятию своей воли.

1.2. Вынудить сложить оружие можно партизанский отряд, но не партизан вообще.

2. См. PS. Партизанщина бывает разная. Например, герильясы в Испании по сути не имели политического руководства. Чем выше степень контроля руководства, тем ближе партизанская война к классической.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: lilibay
2010-11-22 11:45 pm (UTC)
Даже с точки зрения логистики осуществлять плотный контроль над крупным географическим районом с пересечённой местностью - задача нетривиальная. Обеспечивать плотность оккупациного режима необходимого для гарантированного подавления враждебного населения в течении длительного времени - экономическое самоубийство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ursusrussus
2010-11-23 10:20 pm (UTC)
История колониальных империй - яркий пример обратного. Они развалились из метрополий, а не от того, что местные чебуреки сбросили колонизаторов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gest
2010-11-22 11:46 pm (UTC)

Тема интересная

А комментом к чему это было?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-27 03:51 am (UTC)

Re: Тема интересная

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-11-23 04:28 am (UTC)
Так это всё самим Клаузевицем и рассмотрено в тех местах "О войне", где он говорит о партизанах и народной войне. Он рассматривает и перенос "акцентов" с централизованой воли на воинственность масс, и "неуловимость" партизан, непригодных для защиты чего-либо, но пригодных для нападения и истощения сил противника. И волю он не постулирует как централизованную, а скорее намекает на её "интегральность".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2010-11-23 06:36 am (UTC)
Ключевые отличия партизанской войны от классической это как раз отсутствие у партизан единой воли и отказ от защиты центров жизненной силы.
Хотелось бы понять, что Вы имеете ввиду под "центром жизненной силы" для партизан?
Для регулярной армии, в общем-то, понятно, а для партизан?
Базы, источники снабжения,конспиративные сети?
Почему Вы пришли к выводу, что в случае партизанской войны идёт "отказ от защиты"?
Заранее благодарен за ответ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2010-11-23 07:50 am (UTC)
Партизаны без политического внешнего руководства - это и есть бандиты.
Равно как и армия без политического ( государственного руководства) есть организованное сборище технически оснащенных убийц.
Вообще-то партизаны ка ктакоые никогда не были основной действующей силой, ее рассматривали только как вспомогательную, которой может быть, а может и не быть.
А кто такие комбатанты - нечлены регулярных вооруженных сил - так на то есть определение в международном праве, достаточно однозначное.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: paidiev
2010-11-23 08:51 am (UTC)

Чем эффективнее орудия войны, тем меньше значение

тем меньше значене ие партизан.
Вьетнам или ВОВ - партизаны просто часть регулярной армии своей страны. Без этой Воли (что подбрасывает боеприпасы и эвакуирует раненых) они никто.
Это Вы так объясняеет себе Ирак и Афганистан?
Просто почему то США не могут назвать своих реальных врагов,что это а чужая Воля. Тут один наш чел в США с изумлением писал: "Никто не говорит с кем США воюют. Если сказть - маргинализация немедленно". В итоге Иран, Ирак, Афганистан а с ним и весь БВ они проиграли вчистую.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2010-11-23 11:29 am (UTC)
А может, Клаузевиц таки ошибался? ;-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-28 04:38 am (UTC)
Ну или так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: petrazmus
2010-11-23 07:12 pm (UTC)
Можно ли на основании этого "отсутствие у партизан единой воли" сделать вывод 1.победить партизан невозможно?
Можно ли на основании этого "отказ от защиты центров жизненной силы" построить следствие "отказ от завоевания центров жизненной силы", а далее вывод 2."партизаны победить не могут"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2010-11-23 09:17 pm (UTC)
В настоящий момент мы с одной стороны имеем обычно совершенно безвольную "классическую" армию а с другой стороны очень волевых партизан .
Итог в результате предрешен заранее .
Под безволием я подразумеваю маниакальная боязнь потерь . Причем как своих так и чужих . Потому что потери это негуманно и не демократично .
Фактически на настоящий момент в мире наступило некое статус кво . Западный развитый мир не может завоевать практически ни одно слаборазвитое государство .С другой стороны страны третьего мира физически не имеют возможности напасть на Западный мир . Пираты не в счет .
Больше того сейчас то и воевать не выгодно .Война нарушает международную торговлю и очень влияет на уровень жизни населения любого государства . А население ой как не хочет сейчас ради каких то мифических целей терять свои доходы . Даже в слаборазвитых странах .
В общем поздравим себя , то чего хотели большевики - мир во всем мире , почти свершилось . Мелкие конфликты не в счет . Ирак и Афган тоже в общем то , их планировали еще по старой памяти , не учитывая изменившийся менталитет западного избирателя .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2010-11-23 09:29 pm (UTC)
Партизан победить можно . Рецепт давно известен . Уничтожение какой то части населения страны . Партизаны физически не могут существовать без поддержки "мирного " населения . Кто их будет снабжать едой , информацией , лечить раненых , пополнять ряды сопротивления .
В разных странах процент населения подлежащего уничтожения чтобы сломить волю партизан разный .
Другое дело что у самих оккупантов этой воли нет . И слава богу . Как нибуть без геноцида обойдемся .
Т.е фактически нет как таковой партизанской войны . Любая война классическая . В любой самое главное сломить волю населения другой страны . Просто какие то страны ломаются от одной угрозы ( ну как Югославия недавно ) а других похрен на все , даже на оккупацию. А будут ли другой стороны регулярная армия или партизаны это не суть . Воюют собственно население одной страны против населения другой . А в каком это будет виде не совсем важно , это уже детали .
Главное , как правильно заметил Клаузевиц , конкретная воля к победе у конкретного населения той или иной страны .
Интернет , пиво и теплые туалеты эту волю очень сильно снижают . Ну и слава богу , сраться в ЖЖ куда приятнее чем бежать за танком в атаку .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-11-25 11:36 am (UTC)
Очень интересная тема

Месснер быстренько родил "мятежевойну", и ван Кревельд тож подсуетился. - ну, как-то Галюла, Тренкье, Китсон, Томпсон и иже с ними такой фигни не выдумывали. Хотя занимались этим делом практически.


Естественно, реальная война редко оказывается чистым образчиком классического либо партизанского конфликта. - Да, но там, где она чисто повстанческая, изолированная от внешней помощи - скорее всего она не побеждает (Малайя, УПА, лумумбовские партизаны Гастона Сумиоло)

В партизанской войне есть всё, что и в классической, но не то и не там: Коммуникации правительственной армии (авто- железные дороги, мосты, и вообще, инфраструктура)- это и есть та самая "линия фронта".


Ключевые отличия партизанской войны от классической это как раз отсутствие у партизан единой воли - ? не понимаю. У каждого повстанческого движения есть Политическое крыло (Шин фейн) - они и есть "единая воля" данного движения и этой партизанской армии (по кррайней мере с 45-го года, когда повстанческие движения стали очень идеологизированы, по сравнен. с предыдущ. временами, где религия, зачастую, была главным идейным и объединит. стимулом)

и отказ от защиты центров жизненной силы - Нет-нет, Они не отказываются.

Партизанская война это не война за территорию - это война людей среди людей. О, нет "центр жизненной силы" у повстанцев есть - это население. Местное население тех мест, где они "работают".

- Убери население (депортации 44-го на Кавказе) - и всё. Партизаны умирают как подрубленное дерево.
В этом смысл всех этих "стратегических деревень", "перегруппировок", лагерей для бурского населения и действий ген.Валериано на Кубе в 1898-ом.


что, впрочем, и не отменяет жесткой обороны партизанами "Освобождённых районов" - кусочка Их Нового мира.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-11-30 12:21 am (UTC)
труд клаузевица имеет очевидные формальные ограничения.
Во первых в его времена партизанских войн в таком виде как мы их знаем теперь (с многочисленными лидерами партизанского движения, многочисленными путями поставки помощи партизанам и многочисленными источниками такой помощи) еще не было. более того он сам ограничил свою задачу описания "войны" несколькими предположениями (начальными условиями).
Среди них:
1. Представление обоих сторон "равными участниками",
2. Рациональный подход обоих участников, когда затраты определяется целями,
3. Ясные (скажем существующие) цели войны.
Более того в своем труде он неоднократно напрямую ограничивает свои рассуждения устоявшимися странами старой Европы (характерно его утверждение используемое в рассуждениях что моральные барьеры близки в европейских странах). Но это не значит что его рассуждения непременимы к другим странам или войнам. Это значит что его утверждения надо адаптировать к новым условиям.


В большинстве случае партизанские "жизненные центры" находятся в идеологической, политической сфере, и соответственно победа может быть достигнута только политическими методами. Вполне упоминаемыми Клаузевицем.
С точки зрения партизан все просто:
""'Негативное задание (сосредоточение всех средств для простого сопротивления) ставит в выгоднейшие условия борьбы; если это преимущество достаточно велико, чтобы уравновесить возможный перевес противника, то одной продолжительности борьбы будет достаточно, для того чтобы постепенно довести затрату сил противника до степени, уже несоответствующей его политической цели, и вынудить его отказаться от борьбы. Отсюда мы видим, что путь изнурения противника обнимает значительное число случаев, когда слабый может успешно бороться с более сильным."
Трудно написать лучше.

С точки зрения оккупантов самым очевидным и наверное поэтому наиболее используемым методом является перевод партизанской войны в гражданскую. Метод есть выявление идеологических и материальных возможностей для заинтересования достаточной части местного населения в сотрудничестве.

Кстати последний обзац начального поста о чем вообще?
Что есть классический? рациональный конфликт с сознательным ограничением целей и используемых методов?
Что есть партизанский? слабо контролируемое движение основанное на идеологических принципах?


Сам Клаузевиц упоминает три фактора двигающих войну:
1. Ненависть (нации), 2 Случай (армия), 3. Рассудок (правительство).
Война США с Японией вообще следовала внутренней ситуации в США. "Рассудок" и политические желания Японии оказали минимальное влияние на усилия США. "Замочим гадов" и все тут. Точка.
"Рассудок" (действия правительства) подчинен "ненависти" (настроению нации).

и что? книжка Клаузевица и его подход безполезен при разборе вв2 в тихом океане? Конечно нет.

Вернемся к партизанам.
В случае партизанских войн со 2 и 3 напряженка. Ну и что? Это означает что оккупанту надо строить устраивающие его 2 и 3. Как строить Клаузевиц не написал, ну не было в его времена такой задачи. Но он написал вполне достаточно чтобы обобщить его рассуждения и на этот случай.

Классический пример Афганистан против СССР: имеются много "рассудков" лидеров сопротивления, налицо слабая иерархия отрядов, даже "союзники" помошники привлеченны лишь серьезностью общего врага. Ну и что? Мог ли СССР добиться успеха имея ограниченный, то есть сравнимый с оппонентами, политический и финансовый рессурс? Конечно мог, для этого в первую очередь надо было максимально уменьшить "жизненный центр" сопротивления.
В данном случае это отказаться от "строительства коммунизма"/борьбы с религией.

Как сам К. пишет в своей книжке политика должна быть верной, то есть политические действия должны приближать цель. Если политический "рассудок" дает сбой и "ненависть"(характер нации) не учитывается, даже удачные "случаи", i.e. успехи армии не приводят к успеху. Потому как успех в войне это "сломление воли противника к сопротивлению". Вполне К.

В случае когда финансовая помощь в первую очередь идет в горячие районы, местное население привлекается для "охраны" и с оплатой соответствующей "риску", а сам факт существования не очень совместимых местных "рассудков"-лидеров игнорируется, очевидно что любые военные действия ситуации не изменят. Потому что "хаос войны" поставлен на самовоспроизведение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-05 10:15 am (UTC)
"В данном случае это отказаться от "строительства коммунизма"/борьбы с религией." - Да где ж он его там строил?? Наоборот, политика Амина по уничтожению мечетей и расстрелу мул была признана преступной и заклеймлена как "провокаторская".

Это ж то же самое, что принципы СССР по испанской Гражданской войне (отмежовывание от резкого радикализма анархистов и ПОУМ).

А победы всё равно нет.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand