?

Log in

No account? Create an account
Вынося из комментов - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вынося из комментов [Nov. 22nd, 2010|06:02 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,178.58]

Классическая теория войны, растущая ногами из Клаузевица, рассматривает войну как единоборство, то есть схватку двух воль. Сам Клаузевиц в качестве носителей этих воль рассматривает исключительно государства, но это не непременное условие. Все положения теории сохраняют силу и для квази-государственных образований, коль скоро вооружённая сила управляется из единого центра и выполняет задачу защиты центров жизненной силы.

Однако, ведение партизанской войны законам Клаузевица не подчиняется. Отсюда некоторые теоретики делают вывод, что классические теории войны "устарели", и нуждаются в замене новыми. Месснер быстренько родил "мятежевойну", и ван Кревельд тож подсуетился.

Может они и правы.

Мне, однако, хотелось бы предложить другой взгляд: мы тут имеем дело с двумя разными явлениями. Они похожи по форме - и классическая война, и партизанская принимают форму ведения боевых, а то и военных действий. Но отличаются по своей сути. Ключевые отличия партизанской войны от классической это как раз отсутствие у партизан единой воли и отказ от защиты центров жизненной силы. Первое приводит к невозможности победы в её классическом понимании: если у противника нет единой воли, её невозможно сломить и подчинить себе, второе - к нарушению очень важного принципа: непринятый бой равносилен бою проигранному.

Если наглядно, то классическая теория войны описывает принципы, скажем, фехтования. Немудренно, что эти принципы неприменимы, если вас атакует рой слепней. И неприменимы именно потому, что тут мы имеем дело с сущностно-отличным явлением. Что-то общее, конечно есть - и шпага врага и стилеты слепня дырявят вашу кожу, вы теряете в схватке кровь, мясо. Но это общее никак не помогает вам выработать единую теорию, которая годилась бы и для схватки с фехтовальщиком и против роя слепней.

Просто потому, что это совершенно разные вещи.

PS

Естественно, реальная война редко оказывается чистым образчиком классического либо партизанского конфликта. Чаще мы наблюдаем смесь, с преобладанием того или иного элемента. Причём с течением времени (или в разных точках ТВД) соотношение ингридиентов этой смеси может менятся.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: cherniaev
2010-11-22 11:07 pm (UTC)
1. Партизан можно перебить или вынудить сложить оружие

2. У партизан есть политическое руководство, как правило, которое в той или иной степени их контролирует
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-22 11:16 pm (UTC)
1.1. "Перебить" - это не победа. Это уничтожение. Победа в классической теории войны - это именно принуждение противника к принятию своей воли.

1.2. Вынудить сложить оружие можно партизанский отряд, но не партизан вообще.

2. См. PS. Партизанщина бывает разная. Например, герильясы в Испании по сути не имели политического руководства. Чем выше степень контроля руководства, тем ближе партизанская война к классической.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cherniaev
2010-11-22 11:18 pm (UTC)
Время позднее, трудно что-то припомнить, но были, были случаи, когда партизаны складывали оружие по решению политического руководства (например, кристерос в Мексике, вандейцы в 1795, 1800 и 1815 годах)

А чем степень политического контроля руководства ниже, тем ближе партизанская война к обычному бандитизму
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-22 11:22 pm (UTC)
Бандитизм и партизанщина весьма сходны по методам. Различия в целях. У бандита цель - нажива. У партизана - нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cherniaev
2010-11-22 11:23 pm (UTC)
Партизану часто приходится сталкиваться с проблемами материального обеспечения себя, что ставит его по методам, действительно, близко к бандиту.

В сущности, утрата партизаном связи с политическим руководством делает его совсем неконтролируемым и практически не отличимым от бандита.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-22 11:30 pm (UTC)
С точки зрения теории войны разницы между бандитами и партизанами тоже никакой нет. Принципы ведения боевых/военных действий одни и те же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: barmaroz
2010-11-23 12:15 am (UTC)

Какой теории?

Волею судеб мне не так давно попалась книга Шмитта "Теория партизана".
В ней он подчёркивает принципиальную партийность партизана (Parteigaenger) как черту, определяющую его весьма специфическое поведение и отличающее от бандита.
С другой стороны он утверждает, что теория войны со времён испанского сопротивления Наполеону постепенно всё глубже включает партизанские действия, как одну из допустимых форм войны.
Не могли бы Вы прокомментировать эти идеи, высказать своё к ним отношение?
Отстаивать (или опровергать) их я не берусь, не имея достаточного знания в этой области.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2010-11-23 04:22 am (UTC)
Наполеоновские армии кормились контрибуциями с местного населения, что ставит их по методам близко к бандитам.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: patetlao
2010-11-25 08:17 pm (UTC)
зачем грабить "под шумок", если совсем не таясь, при свете дня, можно ввести "Революционный налог"?

Вот вам и соблюдение законности ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levsha
2010-11-23 01:18 am (UTC)
1. С этим трудно спорить.

2. Оно тоже децентрализовано, хотя бы из технических соображений (конспирация, безопасность, етц). "Передачи эстафеты" посредством формальной процедуры может и не быть. Это вопрос о легитимности и формальном признании власти, достаточно запутанный и общего решения не имеющий, но в целом разница между "фюрером немецкой нации" (даже если того загнали в бункер как крысу) и "влиятельным полевым командиром Поклей Обоевым" (даже если помянутый Поклей в хорошем отеле даёт интервью респектабельному изданию) интуитивно ясна, я полагаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-11-22 11:45 pm (UTC)
Даже с точки зрения логистики осуществлять плотный контроль над крупным географическим районом с пересечённой местностью - задача нетривиальная. Обеспечивать плотность оккупациного режима необходимого для гарантированного подавления враждебного населения в течении длительного времени - экономическое самоубийство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ursusrussus
2010-11-23 10:20 pm (UTC)
История колониальных империй - яркий пример обратного. Они развалились из метрополий, а не от того, что местные чебуреки сбросили колонизаторов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cherniaev
2010-11-24 07:32 am (UTC)
Ну это когда как. Напрямую, конечно, случаев сброса колонизаторов не так уж много. Но во многих случаях движение туземцев создало неприемлемые издержки дальнейшего удержания колонии для метрополии
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-11-24 09:13 am (UTC)
История колониальных империй подтверждает, что само существование этих империй было возможно только при сотрудничестве местных элит. Как только местные деятели решили, что далёкая метрополия свою роль отыграла (индусы с помощью англичан избавились от завоевателей мусульман) так империя разваливалась без всякой партизанщины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2010-11-22 11:46 pm (UTC)

Тема интересная

А комментом к чему это было?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-27 03:51 am (UTC)

Re: Тема интересная

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-11-23 04:28 am (UTC)
Так это всё самим Клаузевицем и рассмотрено в тех местах "О войне", где он говорит о партизанах и народной войне. Он рассматривает и перенос "акцентов" с централизованой воли на воинственность масс, и "неуловимость" партизан, непригодных для защиты чего-либо, но пригодных для нападения и истощения сил противника. И волю он не постулирует как централизованную, а скорее намекает на её "интегральность".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2010-11-23 06:36 am (UTC)
Ключевые отличия партизанской войны от классической это как раз отсутствие у партизан единой воли и отказ от защиты центров жизненной силы.
Хотелось бы понять, что Вы имеете ввиду под "центром жизненной силы" для партизан?
Для регулярной армии, в общем-то, понятно, а для партизан?
Базы, источники снабжения,конспиративные сети?
Почему Вы пришли к выводу, что в случае партизанской войны идёт "отказ от защиты"?
Заранее благодарен за ответ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2010-11-23 07:50 am (UTC)
Партизаны без политического внешнего руководства - это и есть бандиты.
Равно как и армия без политического ( государственного руководства) есть организованное сборище технически оснащенных убийц.
Вообще-то партизаны ка ктакоые никогда не были основной действующей силой, ее рассматривали только как вспомогательную, которой может быть, а может и не быть.
А кто такие комбатанты - нечлены регулярных вооруженных сил - так на то есть определение в международном праве, достаточно однозначное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2010-11-23 08:13 am (UTC)
Как Вы разделяете политическое (!) руководство на внутреннее и внешнее?
Как соотнести Ваше утверждение "партизаны, как таковые никогда не были основной действующей силой" с заключительным этапом англо-бурской войны?
Что, впрочем, не отменяет заданных мною вопросов уважаемому хозяину дневника.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2010-11-23 08:49 am (UTC)
"Внешнее" политическое руководство - это то, которое находится вне оккупированной территории, и , как правило, руководит регулярными частями, сражающимися на фронте. А "внутренее" - это руководство непосредственное , при партизанских отрядах.
Заключительный этап англо-бурской войны - это то исключение, которое подтверждает правило :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2010-11-23 09:51 am (UTC)
1. Если я правильно понял Вашу мысль, то формирования (группировки) с политическим руководством вообще и называются "партизаны". Не имеющие "политической составляющей" - бандиты.
Ибо руководство вполне может находится внутри оккупированной территории (если она небольшая).

2. Ничего не мешает исключению стать правилом.:-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2010-11-23 06:17 pm (UTC)
1. Вы правильно поняли мою мысль :)
2. Исключению мешает стать правилом его нетипичность :) Эту качественная характеристика отличает одно определение от другого :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2010-11-23 01:01 pm (UTC)
"Равно как и армия без политического ( государственного руководства) есть организованное сборище технически оснащенных убийц."

Это в том случае, если армия (+сочувствующие) не создают отдельного параллельного государства. Испания-1936.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2010-11-23 06:20 pm (UTC)
Да, совершенно верно.
Возникает параллельное государство ( этакий праобраз врангелевского Юга России, и пр, и пр.), который тем не менее обладает опредленной легитимностью, и регулярными ( непартизанскими) вооруженными формированиями - армией.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: monetam
2010-11-24 02:58 am (UTC)
Ну вот, в этой оценке мы сошлись !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-28 04:36 am (UTC)
1. "Центр жизненной силы" рассматривается не для армии, т.е. вооружённой силы противника, а для противника в целом. В классике это центры жизненной силы государства - политические, духовные, экономические, транспортные ... Утрата такого центра ведёт к дезынтеграции государства или, как минимум, к серьёзному ослаблению его способности к функционированию.

С партизанами фигня та, что как таковых центров жизненной силы у них нет. Структура партизанского сопротивления - сетевая, распределённая (собственно некоторые современные теории партизанской войны так и именуют её - "сетевая война").

2. Основой партизанской тактики является выбор места и времени боя. Партизан выбирает когда и куда он ударит, а если условия боя невыгодны, то партизан просто исчезает. Защита центров жизненной силы делает такую тактику невозможной. Противная сторона всегда оказывается в состоянии навязать бой, создав угрозу такому центру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fukinava
2010-11-30 02:23 pm (UTC)
да еб вашу мать, современные самоограничения идеологико-политического плана делают чистую партизаньщину эффективной. Партизаны если уж на то пошло гораздо уязвимее с точки зрения центров жизненной силы, тк не могут их защитить, в отличие от нормальной армии, а зависят от них так же.
Тот же Афганистан - что мешает американцам брать опробированный опыт России и Англии? Брать заложников? устраивать зачистки? это значительно уменьшит базу для партизанской войны.
Поэтому партизанская тактика в ваккууме это чистый проигрыш конфликта, если только нет внешнего вмешательства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-30 02:43 pm (UTC)
да еб вашу мать

Тупорылая свинья, в своём запале вы, увы, не обратили внимания на то, что тема топика не эффективность партизанской / противопартизанской войны, а тот факт, что она сущностно отличается от войны классической. Вы и сами это прекрасно иллюстрируете: классическую войну ведь нельзя выиграть зачистками и захватом заложников.

Заодно вам удалось продемонстрировать, что вы знаете красивое слово "вакуум".

Пешыте исчо.

Edited at 2010-11-30 02:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fukinava
2010-11-30 03:00 pm (UTC)
Писец.....
Вы дали два сущностных признака войны, которые Вы накурили по Клаузевицу:
1. Столконовение воль.
2. Удар по жизеннным центрам для поражения воли противника.

Сущностью противопартизанской войны, а не нынешних игр в бирюльки является поражение жизенных центров партизан.
Здесь можно сказать, что конечно же у партизан, в отличие от армии, меньше таких центров, но они на самом деле более уязвимы, так как партизаны не обладают возможностями для их защиты в силу принятой тактики - отказ от сокрушения, и замена его истощением.

Все отличие такой "партизанской войны" от классической - иная конфигурация жизненных центров противоборствующих сторон. Соответственно должен быть специальный набор средств воздействия на жизненные центры партизанского движения, чтобы сломать его волю.

Ну а отсуствие у партизан воли... Извините это смешно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paidiev
2010-11-23 08:51 am (UTC)

Чем эффективнее орудия войны, тем меньше значение

тем меньше значене ие партизан.
Вьетнам или ВОВ - партизаны просто часть регулярной армии своей страны. Без этой Воли (что подбрасывает боеприпасы и эвакуирует раненых) они никто.
Это Вы так объясняеет себе Ирак и Афганистан?
Просто почему то США не могут назвать своих реальных врагов,что это а чужая Воля. Тут один наш чел в США с изумлением писал: "Никто не говорит с кем США воюют. Если сказть - маргинализация немедленно". В итоге Иран, Ирак, Афганистан а с ним и весь БВ они проиграли вчистую.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2010-11-23 11:29 am (UTC)
А может, Клаузевиц таки ошибался? ;-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-11-28 04:38 am (UTC)
Ну или так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: petrazmus
2010-11-23 07:12 pm (UTC)
Можно ли на основании этого "отсутствие у партизан единой воли" сделать вывод 1.победить партизан невозможно?
Можно ли на основании этого "отказ от защиты центров жизненной силы" построить следствие "отказ от завоевания центров жизненной силы", а далее вывод 2."партизаны победить не могут"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2010-11-23 09:17 pm (UTC)
В настоящий момент мы с одной стороны имеем обычно совершенно безвольную "классическую" армию а с другой стороны очень волевых партизан .
Итог в результате предрешен заранее .
Под безволием я подразумеваю маниакальная боязнь потерь . Причем как своих так и чужих . Потому что потери это негуманно и не демократично .
Фактически на настоящий момент в мире наступило некое статус кво . Западный развитый мир не может завоевать практически ни одно слаборазвитое государство .С другой стороны страны третьего мира физически не имеют возможности напасть на Западный мир . Пираты не в счет .
Больше того сейчас то и воевать не выгодно .Война нарушает международную торговлю и очень влияет на уровень жизни населения любого государства . А население ой как не хочет сейчас ради каких то мифических целей терять свои доходы . Даже в слаборазвитых странах .
В общем поздравим себя , то чего хотели большевики - мир во всем мире , почти свершилось . Мелкие конфликты не в счет . Ирак и Афган тоже в общем то , их планировали еще по старой памяти , не учитывая изменившийся менталитет западного избирателя .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2010-11-23 09:29 pm (UTC)
Партизан победить можно . Рецепт давно известен . Уничтожение какой то части населения страны . Партизаны физически не могут существовать без поддержки "мирного " населения . Кто их будет снабжать едой , информацией , лечить раненых , пополнять ряды сопротивления .
В разных странах процент населения подлежащего уничтожения чтобы сломить волю партизан разный .
Другое дело что у самих оккупантов этой воли нет . И слава богу . Как нибуть без геноцида обойдемся .
Т.е фактически нет как таковой партизанской войны . Любая война классическая . В любой самое главное сломить волю населения другой страны . Просто какие то страны ломаются от одной угрозы ( ну как Югославия недавно ) а других похрен на все , даже на оккупацию. А будут ли другой стороны регулярная армия или партизаны это не суть . Воюют собственно население одной страны против населения другой . А в каком это будет виде не совсем важно , это уже детали .
Главное , как правильно заметил Клаузевиц , конкретная воля к победе у конкретного населения той или иной страны .
Интернет , пиво и теплые туалеты эту волю очень сильно снижают . Ну и слава богу , сраться в ЖЖ куда приятнее чем бежать за танком в атаку .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-11-25 11:36 am (UTC)
Очень интересная тема

Месснер быстренько родил "мятежевойну", и ван Кревельд тож подсуетился. - ну, как-то Галюла, Тренкье, Китсон, Томпсон и иже с ними такой фигни не выдумывали. Хотя занимались этим делом практически.


Естественно, реальная война редко оказывается чистым образчиком классического либо партизанского конфликта. - Да, но там, где она чисто повстанческая, изолированная от внешней помощи - скорее всего она не побеждает (Малайя, УПА, лумумбовские партизаны Гастона Сумиоло)

В партизанской войне есть всё, что и в классической, но не то и не там: Коммуникации правительственной армии (авто- железные дороги, мосты, и вообще, инфраструктура)- это и есть та самая "линия фронта".


Ключевые отличия партизанской войны от классической это как раз отсутствие у партизан единой воли - ? не понимаю. У каждого повстанческого движения есть Политическое крыло (Шин фейн) - они и есть "единая воля" данного движения и этой партизанской армии (по кррайней мере с 45-го года, когда повстанческие движения стали очень идеологизированы, по сравнен. с предыдущ. временами, где религия, зачастую, была главным идейным и объединит. стимулом)

и отказ от защиты центров жизненной силы - Нет-нет, Они не отказываются.

Партизанская война это не война за территорию - это война людей среди людей. О, нет "центр жизненной силы" у повстанцев есть - это население. Местное население тех мест, где они "работают".

- Убери население (депортации 44-го на Кавказе) - и всё. Партизаны умирают как подрубленное дерево.
В этом смысл всех этих "стратегических деревень", "перегруппировок", лагерей для бурского населения и действий ген.Валериано на Кубе в 1898-ом.


что, впрочем, и не отменяет жесткой обороны партизанами "Освобождённых районов" - кусочка Их Нового мира.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-11-30 12:21 am (UTC)
труд клаузевица имеет очевидные формальные ограничения.
Во первых в его времена партизанских войн в таком виде как мы их знаем теперь (с многочисленными лидерами партизанского движения, многочисленными путями поставки помощи партизанам и многочисленными источниками такой помощи) еще не было. более того он сам ограничил свою задачу описания "войны" несколькими предположениями (начальными условиями).
Среди них:
1. Представление обоих сторон "равными участниками",
2. Рациональный подход обоих участников, когда затраты определяется целями,
3. Ясные (скажем существующие) цели войны.
Более того в своем труде он неоднократно напрямую ограничивает свои рассуждения устоявшимися странами старой Европы (характерно его утверждение используемое в рассуждениях что моральные барьеры близки в европейских странах). Но это не значит что его рассуждения непременимы к другим странам или войнам. Это значит что его утверждения надо адаптировать к новым условиям.


В большинстве случае партизанские "жизненные центры" находятся в идеологической, политической сфере, и соответственно победа может быть достигнута только политическими методами. Вполне упоминаемыми Клаузевицем.
С точки зрения партизан все просто:
""'Негативное задание (сосредоточение всех средств для простого сопротивления) ставит в выгоднейшие условия борьбы; если это преимущество достаточно велико, чтобы уравновесить возможный перевес противника, то одной продолжительности борьбы будет достаточно, для того чтобы постепенно довести затрату сил противника до степени, уже несоответствующей его политической цели, и вынудить его отказаться от борьбы. Отсюда мы видим, что путь изнурения противника обнимает значительное число случаев, когда слабый может успешно бороться с более сильным."
Трудно написать лучше.

С точки зрения оккупантов самым очевидным и наверное поэтому наиболее используемым методом является перевод партизанской войны в гражданскую. Метод есть выявление идеологических и материальных возможностей для заинтересования достаточной части местного населения в сотрудничестве.

Кстати последний обзац начального поста о чем вообще?
Что есть классический? рациональный конфликт с сознательным ограничением целей и используемых методов?
Что есть партизанский? слабо контролируемое движение основанное на идеологических принципах?


Сам Клаузевиц упоминает три фактора двигающих войну:
1. Ненависть (нации), 2 Случай (армия), 3. Рассудок (правительство).
Война США с Японией вообще следовала внутренней ситуации в США. "Рассудок" и политические желания Японии оказали минимальное влияние на усилия США. "Замочим гадов" и все тут. Точка.
"Рассудок" (действия правительства) подчинен "ненависти" (настроению нации).

и что? книжка Клаузевица и его подход безполезен при разборе вв2 в тихом океане? Конечно нет.

Вернемся к партизанам.
В случае партизанских войн со 2 и 3 напряженка. Ну и что? Это означает что оккупанту надо строить устраивающие его 2 и 3. Как строить Клаузевиц не написал, ну не было в его времена такой задачи. Но он написал вполне достаточно чтобы обобщить его рассуждения и на этот случай.

Классический пример Афганистан против СССР: имеются много "рассудков" лидеров сопротивления, налицо слабая иерархия отрядов, даже "союзники" помошники привлеченны лишь серьезностью общего врага. Ну и что? Мог ли СССР добиться успеха имея ограниченный, то есть сравнимый с оппонентами, политический и финансовый рессурс? Конечно мог, для этого в первую очередь надо было максимально уменьшить "жизненный центр" сопротивления.
В данном случае это отказаться от "строительства коммунизма"/борьбы с религией.

Как сам К. пишет в своей книжке политика должна быть верной, то есть политические действия должны приближать цель. Если политический "рассудок" дает сбой и "ненависть"(характер нации) не учитывается, даже удачные "случаи", i.e. успехи армии не приводят к успеху. Потому как успех в войне это "сломление воли противника к сопротивлению". Вполне К.

В случае когда финансовая помощь в первую очередь идет в горячие районы, местное население привлекается для "охраны" и с оплатой соответствующей "риску", а сам факт существования не очень совместимых местных "рассудков"-лидеров игнорируется, очевидно что любые военные действия ситуации не изменят. Потому что "хаос войны" поставлен на самовоспроизведение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-05 10:15 am (UTC)
"В данном случае это отказаться от "строительства коммунизма"/борьбы с религией." - Да где ж он его там строил?? Наоборот, политика Амина по уничтожению мечетей и расстрелу мул была признана преступной и заклеймлена как "провокаторская".

Это ж то же самое, что принципы СССР по испанской Гражданской войне (отмежовывание от резкого радикализма анархистов и ПОУМ).

А победы всё равно нет.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-06 12:09 am (UTC)
это где Кармаль и к. отказались от "социализма/борьбы с религией"? в апрельских тезисах 1980года? или может во временной конституции?
Везде они скромно утверждали что власть в стране принадлежит исключительно им (единственной легальной партии), что контроль за религиозными объектами и т.д. принадлежит государству ( т.е. им).
Прикол в том что физическое уничтожение идеологических противников Амином было более понятным местному населению и в итоге менее взрывоопасным чем их вытеснение Кармалем, который как вы утверждаете отказался от строительства "коммунизма/борьбы с религией".
В Пакистан ушло 1 мил. только за один 1980год!

Более того, если Амин мечтающий об объединении пуштун в Афгане еще как-то мог зацепить пуштунских лидеров, то, то точки зрения пунштун полукровка, европейский интилихент Кармаль был просто засланным казачком. Современный нирыба Карзай имеет хоть правильное происхождение.

Потеря самоуважения армии (в целом стоящей на "реформизме" и торкающей на очевидный пример Ататурка и "арабский социализм" так популярный в те годы), в результате виляний Кармаля и приведения армии в подчиненное русским положение, лишь ускорило надвигающийся ПП.

Замечание о Испании говорит о неспособности выделять временные соответствия.
Гражданская война была запущенна в 1936, конфликт с анархистами произошел в 1937 когда уже все определились кто с кем дружит.
Так что попытка "умыть руки" никого уже не интересовала. Поздно пить боржоми когда почки отвалились.

Собственно говоря сам факт упирания на анархистов непонятен. Армейцы не были недовольны какими-то анархистами.
Их интересовали действия профсоюзов и соц партии Испании, захвативших власть не только в местной политике, но и в гос полиции и юридической системе.
Прикол в том что сам факт прямой поддержи СССР используя комминтерновские каналы гарантировал поражение республиканской власти. Изоляция страшная штука.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-06 02:51 am (UTC)
это где Кармаль и к. отказались от "социализма/борьбы с религией"? в апрельских тезисах 1980года? или может во временной конституции? - На практике. От радикализации в обоих случаях.

Везде они скромно утверждали что власть в стране принадлежит исключительно им (единственной легальной партии), что контроль за религиозными объектами и т.д. принадлежит государству ( т.е. им). - Верно. А в чём здесь возражение?

Прикол в том что физическое уничтожение идеологических противников Амином было более понятным местному населению - Это крестьяне такое мнение выражали реагируя на расстрел мул и закрытие мечетей?

В Пакистан ушло 1 мил. только за один 1980год! - Из-за Кармаля? А не из-за Гражданской войны, которая началась задолго до появления советских войск?
Мне-то казалось, что местное население поначалу как раз и встречало шурави довольно обнадёживающе, надеясь, что именно они и прекратят эту внутриафганскую "свистопляску"

Карзай имеет хоть правильное происхождение. - Это ему сильно помогает?

лишь ускорило надвигающийся ПП. - Мне казалось, что "гинеколог" многое смог исправить и, учитывая поддержку Раджива Ганди, будущее было возможно, если бы внук совецкого революционера и сын кулака не отключили ему в 92-ом "кислород".


Замечание о Испании говорит о неспособности выделять временные соответствия. - Не надо диагнозов, Доктор. - Я ж вам не ставлю.)

конфликт с анархистами произошел в 1937 когда уже все определились кто с кем дружит. - Ну и? Что не так? "Советские" терпели, сколько могли, а какой смысл ругаться?
А вот когда стали "помирать" те, с кем "советские" наладили доверетильные отношения (Дурутти), вот тогда, да, взаимоотношения с анархистами стали хуже и хуже.

Так что попытка "умыть руки" никого уже не интересовала. - Мне не ясна ваша мысль.

Поздно пить боржоми когда почки отвалились. - Не надо красивостей, выражайтесь точнее.

Прикол в том что сам факт прямой поддержи СССР используя комминтерновские каналы гарантировал поражение республиканской власти - Интересная трактовка событий. И сколько бы республиканская власть продержалась бы без СССР? И за счёт чего?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-07 12:46 am (UTC)
1."это где Кармаль и к. отказались от "социализма/борьбы с религией"? в апрельских тезисах 1980года? или может во временной конституции?" - На практике. От радикализации в обоих случаях.

То есть отказ от радикализации (если он был), это и есть отказ от "строительства социализма/борьбы с религией".

Используя такую замечательную логику получается что Хрущев и К. отказавшись от радикализма Сталина перестали строить социализм и бороться с религией в России. Круто.

2. "Везде они скромно утверждали что власть в стране принадлежит исключительно им (единственной легальной партии), что контроль за религиозными объектами и т.д. принадлежит государству ( т.е. им)." - Верно. А в чём здесь возражение?

Замечательный по глупости вопрос. Уж как нибудь прочтите о НДПА. Что за партия, какие у нее были цели.


3. "Прикол в том что физическое уничтожение идеологических противников Амином было более понятным местному населению " - Это крестьяне такое мнение выражали реагируя на расстрел мул и закрытие мечетей?

Какие нафиг закрытие мечетей? Закрытия начались в 1980. В 1979 была борьба группировок в большей степени внутри НДПА. Отличная иллюстрация:
"...настораживают поступающие сигналы о налаживании Амином контактов с представителями правомусульманской оппозиции и вождями враждебных правительству племен, в ходе которых с его стороны проявляется готовность договариваться с ними о прекращении ими вооруженной борьбы против нынешнего правительства на "компромиссных условиях..."
написанно 31 октября 1979 года.


4. "В Пакистан ушло 1 мил. только за один 1980год!" - Из-за Кармаля? А не из-за Гражданской войны, которая началась задолго до появления советских войск?
Гражданской войны не было: было достаточно локальное выступление в Герате связанное с внутренней политикой в провинции и бунт десантников. Все.
"Гражданская война" началась с вводом русских войск.

5.
Мне-то казалось, что местное население поначалу как раз и встречало шурави довольно обнадёживающе, надеясь, что именно они и прекратят эту внутриафганскую "свистопляску"

На основе чего может такое "показаться"?

6.
"Карзай имеет хоть правильное происхождение." - Это ему сильно помогает?

Ему замечательно помогает, он не только живой и остается президентом буйной страны уже много лет, но и вполне успешный бизнесмен устроивший дела своей семьи-клана на дооолгие лета. Происхождение ему помогает договариваться со всякими "варлордами" и прочими вождями потому как с ним незападло садиться за один стол.
Нравы-с.

7. "лишь ускорило надвигающийся ПП." - Мне казалось, что "гинеколог" многое смог исправить и, учитывая поддержку Раджива Ганди, будущее было возможно, если бы внук совецкого революционера и сын кулака не отключили ему в 92-ом "кислород".

Разговоры про "недопомощь" в 1992 году как причину краха это фантазии.

Афганская армия натуральным образом развалилась с переходом значительного числа войск на сторону моджахедов, причем серьезную роль сыграли родственнички Кармаля.


8. "конфликт с анархистами произошел в 1937 когда уже все определились кто с кем дружит." - Ну и? Что не так? "Советские" терпели, сколько могли, а какой смысл ругаться?
А вот когда стали "помирать" те, с кем "советские" наладили доверетильные отношения (Дурутти), вот тогда, да, взаимоотношения с анархистами стали хуже и хуже.

Решение европейских стран о невмещательстве было в 1936. Любые действия советской стороны в 1937г ситуации не меняли.
Позиция СССР была идеологически зажатой что и определило недостаточность сил у "республиканцев" и изоляцию режима.

9. "Так что попытка "умыть руки" никого уже
не интересовала. " - Мне не ясна ваша мысль.

В 1937 году дествительно коммунисты попытались изменить пропагандистскую риторику навесив всех "собак" на анархистов.

10.
"Прикол в том что сам факт прямой поддержи СССР используя комминтерновские каналы гарантировал поражение республиканской власти" - Интересная трактовка событий. И сколько бы республиканская власть продержалась бы без СССР? И за счёт чего?

"Республиканская" власть в таком виде каким она была с января 1936 никак.
Так как никому она интересна уже не была.
винить можно 7 конгресс Комминтерна.
(Reply) (Parent) (Thread)