?

Log in

Диалоги скрытых смыслов и коннотаций - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Диалоги скрытых смыслов и коннотаций [Dec. 3rd, 2010|05:27 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11382.09]

Люди старшего поколения, если их ещё не поразил Альцгеймер, наверное помнят такие слова как "фидо" и "кащенизм". Наиболее известной (и любимой народом) танцевальной дисциплиной кащенитской спецолимпиады был "кащенитский диалог", состоящий сплошь из неповторяющихся вопросов (см. примеры классических дебютов и партий). Техничное исполнение этого танца требует изрядной виртуозности и искусности во владении словом, практически утраченных с приходом в iNternet интеллектуального большинства. Ныне народ выбирает развлечения попроще. Например диалог скрытых смыслов.

Давайте посмотрим что это такое.

Вот в ответ на прошлый пост, про английскую межвоенную политику мне пишут:

namestnik: у меня только два вопроса

1. кто вышел победителем во второй мировой войне?
2. какие потери понесли воюющие стороны? На каком месте находится ГБ в этом списке?


В тексте реплики три вопроса, однако ответы на них хрестоматийны, и явно полагаются автором очевидными. Задавать их смысла нет. То есть агрессивный смысл реплики упрятан в подтекст, и выглядит примерно так: "Вы вот тут понаписали про претыкания английской внешней политики, а посмотрите на результаты - Англия малой кровью оказалась среди победителей. Видать английские политики были умные, а вы - глупый". Упоминание темы потерь приоткрывает и второе измерение этого подтекста - всем хорошо известно, кто в той войне потерял больше всех, то есть успехи британской дипломатии тут упоминаются не сами по себе, а в сравнительном контексте, ярко играя красками на бледном фоне неудач дипломатии советской.

Выбор такой формы (риторические вопросы) донесения своей мысли до собеседника амбивалентен. С одной стороны он сам по себе несёт агрессивный подтекст, уже второго уровня: "Вот какие очевидные вещи вы не видите, а я вижу, видать я умный, а вы глупый". С другой стороны, сказать всё это прямо автор не решается, осознавая слабость этих утверждений. Явные смыслы текста открыты атаке и осмеянию, а скрытые, по неписаным правилам интернет-дискуссий, прямо атаковать нельзя. Вобщем, классическая смесь агрессии и неуверенности, чаще всего наблюдаюшаяся у подростков.

Совершенномудрый муж просто не замечает такие реплики, ну а entry-level молодой падаван в принципе может и ответить. В этом примере я притворно проигнорировал подтексты и ответил на текст. Но интереснее разобрать ответы других участников.

Тон дальнейшему течению диалога задаёт реплика коллеги sssshhssss, выполненная по принципу "у кого что болит":

sssshhssss: Ща вам расскажут, что победил советский союз, а британия потеряла империю!

А потери... потери... Это они всё врут на западе, по новейшим рассчётам генерала Кривосчётова, все потери ссср - от немецких зверств!


Озабоченный тем, что некоторые могут не заметить "второго измерения" в подтексте исходной реплики, коллега решил рельефно его выделить, попутно крепко ущемить патриотическую железу тем кто страдает её гиперфункцией, и заранее выбить оружие у тех, кто всё-таки заметит и решит оспорить.

Для решения последней задачи реплике придана форма сарказма. Теперь, по всё тем же неписаным правилам в прямом тексте нельзя употреблять аргументов "победил советский союз" и ссылаться на Кривошеева - эти фразы уже ритуально запачканы сарказмом и их употребление равноценно сливу. Одновременно, вывод смысла реплики из текста в подтекст решает задачу укрытия этого смысла от прямой атаки, как и в исходной реплике, только обёртка другая (сарказм вместо риторических вопросов).

Второй уровень подтекста в обеих репликах идентичен и призван продемонстрировать превосходство автора над оппонентами. Единственная разница, что здесь оппоненты ещё только должны появиться. Что они не замедлили сделать:

crueldwarf: > Ща вам расскажут, что победил советский союз

А что, проиграл?


Здесь мы опять видим риторический вопрос, но тут он решает иную задачу: так как прямо сказать "победил советский союз" после предыдущей реплики "нельзя", это говорится обиняком. Правда, выпад слабый, и от него легко уходят:

sssshhssss: Выиграл, выиграл. Спите спокойно.

Уход, конечно, грязноват - сокращённый повтор предыдущего сарказма, - но за ним следует подначка "спите спокойно". По правилам игры, тот кто выходит из себя, то есть демонстрирует истиную, а не наигранную эмоцию, тот "еда". Намёк на это как бы "опускает" оппонента на нижнюю позицию пищевой цепочки, и, как следствие, поднимает автора на верхнюю.

К его чести, crueldwarf в этот раз на подначку не покупается, а тоже выполняет уход с расцеплением:

crueldwarf: >У вас интересная манера вести разговор. Такое ощущение что вы с голосами в своей голове беседуете.

Теперь sssshhssss уже вне игры: он не может повторить, предыдущий ход (это слив), а других ходов не знает, но на помощь приходит "команда", и повторение исполняется другим игроком, что хоть и коряво, но не приводит к немедленному проигрышу:

namestnik: да успокойтесь, победили, нормально всё

Тут у crueldwarf удержаться, чтоб не клюнуть на подначку не получилось и происходит слив, сразу по двум пунктам:

crueldwarf: Я-то спокоен, а вот у вас реакция какая-то странная. Попробуйте сами.

Во-первых, прямой ответ ("я-то спокоен") сразу переводит его в позицию оправдывающегося, что и есть ближайшая задача подначки. Во-вторых "попробуйте сами" есть чистый слив по правилу "кто первый сказал сам дурак, тот слил". Из простых ходов тут могла сработать контратака с экивоком, типа фразы "тот нервничает, у кого руки трясутся", с указанием на опечатку оппонента, но увы, опечаток те не сделали.

Game over.

Теперь послесловие. Как можно видеть, диалог в такой игре не идёт на уровне прямого смысла. Все смыслы скрыты и упрятаны в подтекст. Но и на уровне подтекстов первого уровня тут информационного обмена нет - никто никому ничего нового не сказал. Где же идёт игра? На втором (см.выше) уровне подтекста. Если перевести её в текст, то получится что-то очень похожее на:

...И разговор перешел в область, не имевшую ничего общего ни с кражей, ни с ограблением. Жулики так разгорячились, что начали даже легонько отпихивать друг друга ладонями и наперебой вскрикивать: «А ты кто такой!» Такие действия предшествуют обычно генеральной драке, в которой противники бросают шапки на землю, призывают прохожих в свидетели и размазывают на своих щетинистых мордасах детские слезы...

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: psilogic
2010-12-03 10:36 pm (UTC)
И кто устанавливает "правила" игры? :)
(Reply) (Thread)
From: tambov_wolf
2010-12-03 10:41 pm (UTC)
Они как бы известны и существуют вне Интернета:
http://labridginn.livejournal.com/166679.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2010-12-03 10:44 pm (UTC)
в огороде бузина, а по ссылке - про гопников
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-04 02:24 pm (UTC)
Правила, самом собой, устанавливаются сообществом стихийно. С другой стороны они неписаны, то есть каноничных формулировок нет. В этом смысле можно считать, что правила "устанавливаю" (т.е. формулирую) я.

Но я их не высасываю из пальца, а излагаю результаты своих многолетних наблюдений над ходом подобных диалогов. Естественно, я могу где-то и ошибаться - оспаривайте.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2010-12-04 04:10 pm (UTC)
Ничего не имею против многолетних наблюдений - мне интересно, иначе бы не зафрендил и не ввязался в разговор.

Чтобы оспаривать с уверенностью, надо четко знать позицию - иначе может оказаться, что я оспариваю не совсем то, что вы имели в виду.

То, как вы высказываете свое мнение, допускает по крайней мере два направления трактовок. Одно - то, что лично вы так или иначе оцениваете некие приемы - чисто на вкус. Это мне близко и понятно, шуточные оценки типа "падаванов"/"мастеров"/"магистров" и все в таком роде. Вторая трактовка - возможно, вы полагаете, может быть что-то еще, помимо чистой вкусовщины - вашей или моей. Например, что насчет "правил", которые "устанавливаются сообществом стихийно" - это не оговорка, а и правда они устанавливаются в какой-то форме, отличной от вашего воображения.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-05 01:09 am (UTC)
Конечно устанавливаются по форме. Там вполне себе бетонная дорога без обочины. Как вьедешь так и едешь до конца без фантазий. На линках любезно предоставленных автором вполне все разбирается причем на языке "для программистов". Любой достаточно долго тусующийся в инетах может только кивать в ритме http://www.youtube.com/watch?v=uNRle4qDRkE читая такие статейки.
Если уж совсем ботаник, гугл в помощь. Классическая наука занимающаяся этими боданиями называется социология, область --social communication. Центральные ключевые слова -- social networking, behavior patterns, stereotypes.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2010-12-05 08:19 am (UTC)
На линках, любезно предоставленных автором, находится Лурка. Там весело, но и только.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-09 10:41 pm (UTC)

И того и другого и можно без хлеба.

Ну я так полагаю, что правила, да, устанавливаются сообществом (скорее, всёж тусовкой, ибо для разных тусовок они разные) стихийно помимо воли вашей или моей. При этом, приёмы несомненно оцениваю лично я, так сказать на вкус.

Как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: tambov_wolf
2010-12-03 10:40 pm (UTC)
"Я-то спокоен", судя по контексту говорил не наместник, а круелдворф, да?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-04 02:24 pm (UTC)
Да, спасибо, поправил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2010-12-03 10:40 pm (UTC)
Удивительно, как диалог легко диалог предугадывается. Возникает естественный вопрос. Ну а зачем это всё было говорить оппонентам, когда они и так наверняка знали, о чём скажет их собеседник? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vlad_nick
2010-12-04 12:53 pm (UTC)
Хм, интересно сказал Ржевский. Давайте и я попробую. 88.
Мужчины ухмыльнулись, дамы зарделись, а одна девушка вскочила с кресла и ударила поручика по щеке. Мы неприличных анекдотов при дамах не рассказываем!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uldorthecursed
2010-12-04 04:03 pm (UTC)
> Хм, интересно сказал Ржевский. Давайте и я попробую. 88.

А может он сказал "14-88"? Тогда по морде схлопотал, безусловно, за дело... :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-04 03:12 pm (UTC)
Люди - социальные существа. Разговоры, ход которых заранее известен, являются по сути ритуалами или играми.

Вот попробуйте как нибудь на досуге почитать: http://lib.ru/PSIHO/BERN/games.txt

Книжка конечно подустаревшая и к тому ж попсовая, но для составления некоторого представления о предмете вполне подойдёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anderson_mike
2010-12-03 10:40 pm (UTC)
Атлична-атлична!
Тащемта, блестящий анализ, например.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: samuel_volkov
2010-12-03 10:49 pm (UTC)
*улыбаясь* Все так, после смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем, поскольку эти диалоги вторых смыслов редко выдерживают разрывающую шаблон тактику "ответ со встречным вопросом".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2010-12-03 10:53 pm (UTC)
Что-то вы усложнили.

Знаете, бывает, человек судит всех по себе. Предположите в шутку, что кто-то всего лишь хотел указать на упущенный вами из рассмотрения парадокс стратегического выигрыша ГБ при якобы тотальном тактическом проигрыше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2010-12-03 10:58 pm (UTC)
Наполеон выиграл Аустерлиц, но проиграл Наполеоновские войны в целом? Где тут парадокс? Нет тут парадокса. Окончательный исход был следствием множества причин. Потому связывать победу Англии с совершенно явным провалом дипломатии в конце 30-х даже как-то странно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2010-12-03 11:01 pm (UTC)
Где же провал? Англия оказалась в наиболее сильной коалиции, и загребла жар чужими руками. В упор не вижу поражения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rubra_cahorta
2010-12-04 09:36 am (UTC)
Не было поражения, не было. Спите спокойно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2010-12-04 10:27 am (UTC)
А на самом деле?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rubra_cahorta
2010-12-04 01:01 pm (UTC)
А вы не знаете?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2010-12-05 04:29 am (UTC)

Аааааа!

Туше!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-04 11:10 am (UTC)
Что-то вы усложнили. - да, возможно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2010-12-04 12:04 pm (UTC)
Британия в результате войны потеряла всю свою империю. Вы это называете стратегическим выигрышем?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2010-12-04 12:07 pm (UTC)

Географические новости.

Канада уже не британский доминион?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2010-12-04 12:27 pm (UTC)

Re: Географические новости.

Формально доминион. Но фактически Британия там вообще ничем не рулит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2010-12-04 07:27 pm (UTC)

Re: Географические новости.

:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-04 02:27 pm (UTC)
Если он считает, что я упустил что-то из рассмотрения (а это вполне возможно), то почему бы ему мне об этом прямо не сказать? Это было бы просто.

И тот факт, что он это прячет этот мессидж в серию риторических вопросов как раз всё и усложняет. А не я.

Edited at 2010-12-04 02:28 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2010-12-04 07:32 pm (UTC)
ну это просто изящная словесность. Нельзя же запретить или осмеять полемические приёмы.

Вы ведь тоже использовали "полемический приём", отослав к гуглю.

А могли бы ответить прямо на подразумеваемый контекст, вроде: так и так, есть такая загогулина, объясняю её сказочным везением англии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-04 09:10 pm (UTC)
Как показывают результаты наблюдений, далог начатый с такого полемического приёма, дальше уже только из полемических приёмов и состоит. Например, диалог разбираемый в топике.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyr_the_gunner
2010-12-03 11:03 pm (UTC)
результат: несколько человек посреди ночи потратели немало времени, чтобы в очередной раз обозначить свои позиции, и так всем хорошо известные.
смешные они, эти интеренеты...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: namestnik
2010-12-03 11:10 pm (UTC)
Интересный пост. Приятно поговорить с умным человеком.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: namestnik
2010-12-03 11:12 pm (UTC)
ложась спать я, кстати, подумал, "и зачем я вообще начал что-то писать, если было уже заранее известно что мне ответят и т.п..." Ну вот не знаю зачем! Люди иногда совершают не слишком умные поступки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crueldwarf
2010-12-04 12:07 am (UTC)
Прямо польщен таким разбором (серьезно). Но, конечно, кащенизмом не владею по молодости.

"Остап Бендер не подозревал что играет такую хитрую партию" (с) цитата видимо неточная.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2010-12-04 05:50 am (UTC)
Замечательный разбор. Выражено словами то, что чувствуется неосознанно при чтении таких диалогов.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-04 06:23 am (UTC)
диалоги в интернете становятся слишком предсказуемыми. все позиции обозначенные, а ранее не обсосанные темы всплывают редко. отсюда в немалой степени и...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2010-12-04 08:11 am (UTC)

терпеть ненавижу

надо им сразу писать "слив засчитан"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bytebuster463
2010-12-04 08:36 am (UTC)
Тема кащенизма раскрыта полностью. Зачот. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-04 10:55 am (UTC)
Едкий вы.)
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-04 10:17 pm (UTC)

случайно наткнулся в инете:)

знакомы ли,если нет,рано или поздно всё равно ознакомят

http://damn.ru/index.php?Topic=6&id=15547&page=1
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-04 10:21 pm (UTC)

Re: случайно наткнулся в инете:)

в рейтинге популярности с 86 по 92 место

http://damn.ru/index.php?Topic=5
(Reply) (Parent) (Thread)
From: little_yo
2010-12-05 01:02 pm (UTC)
Да уж. Обычно ухожу от подтекстных потасовок просто дав ссылку:
http://www.youtube.com/watch?v=9zySFVipKfE
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ogn_slon
2010-12-05 02:11 pm (UTC)
О, спасибо! Вы написали ровно такой текст, который нужен, когда хочется парировать попытку устроить "диалог скрытых смыслов" каким-нибудь подходящим метакомментарием. Чтобы пресечь игру -- примерно по Берну, которого Вы тоже очень уместно рекомендовали в комменте (жалко, что не в самом посте). То есть если кому нужен на такие случаи удобный "геймбрейкер", то вот он, теперь есть, можно просто ссылку ставить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: q_spoiler
2010-12-05 02:22 pm (UTC)
Кстати, есть некоторые стандартные способы вывести вопросы из области подтекстов. Например, такое явное указание на подтекст: "Хороший троллинг, годный". :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: awind
2010-12-05 08:31 pm (UTC)
/me ностальгически вздыхает
(Reply) (Thread)
From: knavs15
2010-12-06 03:46 pm (UTC)

возвращаясь к старому спору о Цитадели

http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html

Может быть вы с тех пор изменили точку зрения.Попытки "присобачить" Орловскую операцию к причинам срыва Цитадели абсурдны и не имеют ничего общего с реальностью.По ходу Орловской операции из резерва Ставки были переданы 3 и 4 танковые,11 общевойсковая армии,11 стрелковых дивизий,5 отдельных танковых, механизированный и кавалерийский корпуса.Силы эквивалентные 3 общевойсковым и четырём танковым армиям.Когда Гитлер срывал Цитадель,объясняя необходимостью перебросить войска в Италию,ситуация складывалась таким образом,что резервы Ставки пришлось бы перебрасывать на южный фас.Без усиления резервами наступление Брянского и Западного фронтов уже через 10 дней выдохлось бы.
Путают следствие и причину.Сначала Гитлер завершил Цитадель,затем русские получили возможность направить огромное количество резервов в полосу 2 танковой армии.

В споре на форуме столкнулся с тем,что мне в качества доказательств цитировали опус по ссылке из жж Куртукова.В общем,написанное там,спам.Совершенно исказивший реально происходившие события.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-06 04:53 pm (UTC)

Re: возвращаясь к старому спору о Цитадели

Я вас уже просил не тащить мне в журнал разборки с других форумов. Так что всё ниже я потёр. Приведённый вами в этой реплике аргумент - слаб, слабее моих.

Потом, для этого постинга тема Курска - оффтопик, поэтому здесь мы её обсуждать не будем. Если угодно - можете последовательно изложить свою аргументацию и опубликовать у себя в журнале. Закончите - кидайте ссылку. Если там появятся сильные контраргументы - обсудим.



Edited at 2010-12-06 04:54 pm (UTC)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: smertnyy
2010-12-07 03:13 pm (UTC)

разбор

разбор слабый. не понимание мотивов некоторых вопросов и сути игры.
да и такой стиль дискуссий появился отнюдь не в интернете. правильнее сказать, что тут он получил свое развитие.
(Reply) (Thread)