?

Log in

Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать [Dec. 6th, 2010|06:23 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11362.19]

"Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах". Обычно он возникает где-то в середине перестрелки, когда мускулы рук, сжимающих рукоятки шайзенверферов, начинают дрожать, пальцы на гашетках онемели, кучность уже никакая. Поэтому к следуюшему срачу следующей дискуссии всё крепко забыто и можно повторять по новой. Здесь я попробую разобрать этот аргумент отдельно, показать где и в чём он не работает, чтоб дальше уже просто ссылаться на этот пост.

1. Сперва пара постулатов, по которым чаще всего у обоих команд разногласий не возникает: (1) Пакт заключался при понимании с обеих сторон, что почти наверняка вслед за заключением Пакта Германия развяжет войну; (2) обе стороны полагали достаточно вероятным, что в войну будут втянуты Англия и Франция.

2. Отсюда встаёт вопрос прогноза. Каким виделся ход и исход грядущей войны советскому руководству?

3. Возможно всего два основных варианта развития войны : (А) война быстро (в течении года-полутора) заканчивается и (Б) война принимает затяжной характер. Первый вариант распадается на три основных подварианта: (1) быстро побеждает Антанта; (2) быстро побеждает Германия и (3) быстро заключается мирный договор, без военной победы одной из сторон. Второй вариант в интересах анализа можно разделить на две ветки: (4) затяжная война, приводящая ко взаимному истощению сторон и (5) затяжная война не приводящая к этому. То, что такая система вариантов полна, думаю, очевидно.

4. Вариант 3.(5) (затяжная война не приводящая ко взаимному истощению сторон) думаю можно дальше не рассматривать, за крайней нереалистичностью. Даже девять месяцев phoney war привели к заметному финансовому истощению Франции, та же перспектива замаячила и перед Англией и Германией. При имевшихся раскладах победить противника в войне на истощение, не истощив одновременно себя, было нереально.

5. Заключение Пакта приводило к выигрышу для СССР только в случае развития событий по варианту 3.(4). Тут СССР разыгрывал "американку", то есть сперва наслаждался всеми выгодами положения "разборчивой невесты", а в удобный для себя момент решающе вмешивался в конфликт или играл роль арбитра.

7. В варианте 3.(3) СССР успевал отжать себе Восточную Польшу, и возможно Прибалтику, но при этом получал на своей западной границе Германию, которая заключением мира обеспечила себе тыл и теперь может вполне заняться поисками жизненного пространства где-нибудь на Украине. При этом Антанта настроена к СССР достаточно недружелюбно (Пакт, агрессия против Польши). Читатели основательно прозомбированные советской пропагандой могут тут даже рассмотреть возможность их участия в совместном с Гитлером "крестовом походе" на Восток. Т.е. в варианте 3.(3) военно-политическая ситуация по сравнению с довоенной ухудшалась.

8. Вариант 3.(1) не столь плох, как 3.(3), но тоже приводит к ухудшению военно-политической обстановки. Отношения с державами-победительницами испорчены (Пакт, агрессия против Польши). И хотя маловероятно, что они попробуют развязать войну против СССР, но внешнеполитическая изоляция на ближайшие годы неминуема.

9. Вариант 3.(2) случился в реальности, и его последствия всем нам ведомы. Я тут даже не имею ввиду собственно катастрофу 1941 года, которую при правильной игре можно было смягчить, а именно коренное ухудшение военно-политической обстановки, в связи с установлением германской гегемонии на континенте. Из рассмотренных вариантов - это самый худший, хотя внутри него есть ещё более неприятные, но нереализовавшиеся подварианты (выход Англии из войны и выбор "северного варианта" Японией).

10. Итак, как показано выше, иногда встречающееся утверждение, что ПМР был выгоден СССР, во всех вариантах развития событий, кроме случая быстрой победы Германии - ошибочно. Верно почти обратное: ПМР был выгоден СССР только в одном случае - случае затяжной и взаимоистощающей европейской войны.

11. Возможна другая линия защиты Пакта - утверждение, что он был меньшим из зол. То есть, незаключение Пакта приводило к военно-политической ситуации даже худшей, чем в случае его заключения и дальнейшего развития событий по вариантам 3.(1)-3.(3). Однако, так как здесь разбирается "предвиденье быстрого падения Франции", разгром этой линии защиты пойдёт отдельным постингом.

12. Постулируем пока, что варианты: 3.(1) быстрая победа Антанты; и 3.(3) быстрое заключение мира; для наблюдателя из 1939 года представляются крайне маловероятными, и закладываться на них смысла нет. Если понадобится можно будет потом отдельно рассмотреть, что и как меняется при нарушении этого постулата.

13. Для наблюдателя из 1939 года (то есть не имеющего "послезнания") есть вполне весомые аргументы в пользу того, что события будут развиваться по варианту 3.(4) затяжная война, приводящая ко взаимному истощению сторон. Главные из них :

14. Опыт Первой мировой войны, когда выяснилось, что после образования позиционного фронта примерно равные по силам противники не в состоянии перевести войну в манёвренную фазу, а могут только взаимно истощать друг друга соревнуясь в достижении тактических успехов.

15. Примерное равенство людских и экономических потенциалов метрополий Антанты и Германии. Население Британии - 48 млн., Франции - 42 млн., Германии в границах конца 1939 г. без Протектората и Генерал-Губернаторства - 90 млн. ВВП (в долларах 1990 года, по ППС) Британии - 284 млн., Франции - 186 млн., Германии - 380-385 млн.

16. С учётом потенциала колоний и доминионов Антанта получает преимущество, но как показывает опыт, коэффициент мобилизации ресурсов заморских владений ничтожен, так что решающим это преимущество не становится, и начинает играть роль на более поздних стадиях войны.

17. Линия Мажино, позволяющая иметь позиционный фронт вдоль франко-германской границы с первых же дней войны.

18. Германия имела армию на голодном пайке (100 тыс. лимит) до 1935 года. В 1939 она всё ещё находилась в стадии роста, со всеми неизбежными болезнями.

19. При всей весомости вышеизложенных аргументов, нельзя не заметить, что это всё аргументы "за" затяжную войну, но никак не "против" быстрой победы. Для наших целей нет нужды опровергать их, достаточно указать, что в глазах наблюдателя были не менее весомые аргументы "за" быструю победу. Тогда будет считаться доказанным, что быстрое падение Франции вполне было можно предвидеть, если не как неизбежность, то как один из вероятных вариантов. Итак:

20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут.

21. Опыт первой мировой войны также продемонстрировал, что в тех случаях, когда Германии удавалось сосредоточить практически все свои силы на Западном фронте (1914 и 1918) союзникам приходилось туго.

22. Локальные конфликты 1930-х годов обозначили возросшую роль авиации. Таково было общее убеждение военных специалистов великих европейских держав, и, что самое важное для нашего анализа - советского военно-политического руководства. А авиация это именно тот род войск в котором Германия имела решающее преимущество над Антантой (по оценкам специалистов 1939 года).

23. В 1939 году Италия и Германия заключили "стальной пакт", носивший не оборонительный, а наступательный характер. То есть следовало считаться с возможностью вступления в войну Италии, а значит при расчете потенциалов следует на стороне Германии как-то учитывать и итальянский.

24. Если итальянскую армию можно особенно в расчёт не принимать, ввиду как её низкого качества, так и удобства франко-итальянской границы для обороны, то участие в войне ВВС Италии делало французскую позицию в борьбе за воздух совсем безнадёжной.

25. В первые год-другой войны роль играет не потенциал, а "актуал". Франция по мобилизации выставляла в метрополии менее 80 дивизий (трудно сказать точнее, ибо не совсем понятно как учитывать крепостные части), Германия - более 100. Но это с точки зрения "послезнания". Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше, чем для Вермахта.

26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны.

28. А знaчит, тезис "никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" можно считать опровергнутым.

29. Откуда вытекает, что при заключении Пакта Молотова-Риббентропа такую возможность и её неизбежные последствия следовало бы как минимум принимать во внимание.

30. Dixi. Спасибо за внимание.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: diesel_driver
2010-12-06 11:46 pm (UTC)
А в чём вообще теоретическая ценность аргумента про Францию? Что им пытаются доказать?
P.S. До меня только недавно дошло, что "книга бревна" - калька с logbook.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2010-12-07 12:23 am (UTC)
да, мне тоже понадобилось время чтобы воткнуть в это :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: palmas1
2010-12-06 11:47 pm (UTC)
Можно 2 вопроса?
1. Из анализа сил (п.15 и 25) выпала Польша. Почему? У неё тоже был немалый экономический и военный потенциал.
2. После года войны и взятия Парижа (п.26) каковы были бы потери германской армии?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 01:39 am (UTC)
1. Был консенсус, что Польша долго не продержится. Немцы полагали что управятся за две недели, Антанта отводила максимум два месяца.
2. Да, тут вы правы. На это стоит обратить внимание.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lightjedi
2010-12-07 12:13 am (UTC)
1. Вариант 3 - это ошибка, должен быть вариант 2?

2. Можно ли поподробнее раскрыть отличие варианта (4) от варианта (5) и особенно малореалистичность варианта (5)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 01:58 am (UTC)
1. Где?

2. Различаются последствиями для военно-политической обстановки. В случае если воюющие стороны взаимно истощаются в ходе войны, баланс сил в мире смещается в пользу держав в войне неучаствующих. В случае если взаимного истощения в ходе войны не происходит, баланс сил не меняется. Хотя, для формальной полноты тут ещё стоит рассмотреть случай, когда истощается только одна из сторон, а другая остаётся свежа как весенний бутон.

2.1. Про малореалистичность кажется я немножко недодумал. Пока отложу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: svl
2010-12-07 12:33 am (UTC)
Простите, но это вообще откровенный твистинг аргументов (а ля была долгая позиционная война, но это ничего не доказывает, т.к. под конец ее что-то там разработали), дополненный откровенно не укращающими текст наездами на "зомбированных" и тд.

Вы парламентскими дебатами не занимались никогда?:) Судья приличный просто за формат аргументаций сослал бы вашу команду на 4е место:)


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 01:31 am (UTC)
Ну, смысл публикации как раз в том, чтоб пришли умные и внимательные люди и указали мне - дескать вот тут и тут у вас "твистинг", а здесь просто дырка. И я бы в меру своих сил постарался раствистить, что ствисчено, и заштопать дырку, где пятка торчит.

Вы попробовали, спасибо. Но с внимательностью у вас не очень. Соотношение между аргументами pro (14-18) и contra (20-25) объясняется в 19 и частично в 27. Там нету слов "ничего не доказывает". Наоборот, я вполне признаю весомость аргументов pro.

Опять же, хоть я и посмеиваюсь над прозомбированными (уж простите мне эту маленькую слабость), в праве выставить аргумент им не отказываю. Тем более, что этот аргумент работает на меня.

Ну а судью, который без объяснений, невнятно пробормотав что-то про "формат аргументов", сошлёт мою команду на 4-е место, стоит самого отправить на мыло.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vir77
2010-12-07 01:25 am (UTC)
1. А почему не учитывается возможность вмешательства Штатов при затяжке войны на Западе хотя бы на год? Армии, конечно, у Штатов нет, но флот, авиация и практически бесконечные ресурсы могли бы быстро склонить чашу весов в пользу Антанты.

2. Откуда у Сталина уверенность, что в случае быстрой победы Антанты или Антанты+Штаты, или в случае быстрого заключения мира, у него не потребуют отдать награбленное?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 01:34 am (UTC)
1. В то время был консенсус, что раньше чем через два года не вмешаются. Практика подтвердила.

2. Это тут иррелевантно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jim_garrison
2010-12-07 01:35 am (UTC)
3. Возможно всего два основных варианта развития войны : (А) война быстро (в течении года-полутора) заканчивается
-------
Представляется мне, что есть тут подвох в понятии/термине "война быстро заканчивается". Существует огромная разница между полным разгромом за сорок дней и победой за год-полтора.
Если бы шла тяжелая война "год-полтора", то СССР прекрасно бы чувствовал себя в роли "разборчивой невесты", успевал при случае склоняющейся на сторону Германии чаши весов провести мобилизацию/ стратегическое развертывание и пропагандисткую компанию.

При этом вариант 3.1. не представляется сильно уж плохим.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 01:40 am (UTC)
По моему убеждению такой огромной разницы не существует. Но я с удовольствием вас выслушаю, если вы попробуете меня разубедить.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2010-12-07 02:44 am (UTC)
Ну и что это за дешевая театральщина, коллега? Вам это говорил я, и, насколько я знаю, только я. Зачем вам понадобилось выдумывать какую-то мифическую "просталинскую команду"?

И раз уж взялись разбирать, то что я вам говорил? Я говорил, что вариант с затяжной войной несомненно представлялся наиболее вероятным для наблюдателя того времени. И еще я вам говорил, что когда стал явно наклевываться разгром Франции, Сталину нужно было ударить немцам в спину. Против этого немцам нечем было крыть: все войска почти на западе, Румыния с ее нефтью захватывается быстро, а там и до промышленных центров Словакии и Чехии недалеко. Французы воспринимают духом, англо-французская группировка в р-не Дюнкерка не эвакуируется, а снабжается морем...ну разве что половину люфтов немцы могут быстро перебросить на восток, а дальше?

8. Пугать СССР изоляцией? Хе-хе. Он в ней просидел все 20е-30е.

25-26. Ну коли уж помянули Бельгию, то и ее дивизии добавьте.

28. Вы мне так и не смогли назвать хотя бы один пример такого провидца.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 03:35 am (UTC)
Не, ну я понимаю для подростка типично мнить, что мир вертится вокруг его персоны. Но в нашем-то возрасте, коллега? Как минимум ещё трое могут себя тут узнать. Из моих недавних коментаторов - коллега babs71.

Хе-хе.

Ну а про ваш план "удара в спину" тут вообще речи не идёт. Только про то, что быстрый разгром Франции вовсе не невероятная вещь. И даже так - нисколько не менее вероятная, чем затяжная война.

25-26 - дык уже добавлены. Но вы правы, надо в явном виде расклад прописать, а то не все в уме считают.

28. Это для моей аргументации совершенно без надобности. Хотя не могу умолчать, что вы сами называли пример. Коллективный. Немцы. Хе-хе.



Edited at 2010-12-07 03:38 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: vambr
2010-12-07 04:20 am (UTC)
Два соображения. Первое - пассаж про "получит Германию на своих границах" откровенно тупо-пропагандистский. Очень тупо очень пропагандистский. При захвате Польши Германия по любому получает общую границу с СССР. Даже если решит (зачем им это?) оставить кусок восточной польши типа самостоятельным государством типа вишистской Франции, в военном плане это ничего не меняет, рейх не встретит препятствий при проходе этих территорий в случае атаки на СССР. Прибалтика в этом отношении так вообще - ну очень геббельсовски выглядит обвинение СССР в захвате ЛЛЭ. Прибалты сами радостно легли бы (вспоминаем камень преткновения на переговорах СССР с АиФ) под Гитлера, пропустив германские войска по своей территории свободно и беспрепятственно. До самых окраин Ленинграда, практически.

Дальше. Такой хороший анализ про возможность прогноза падения франции за год примерно. 5-10 км в сутки, ага. Так этого же хватало! Если Франция держится хотя бы до зимы, лучше до весны, нападения на СССР в 41-м можно не ждать, не успеют немцы. К лету 42-го в значительной мере выполняется программа перевооружения РККА. Войска получают и осваивают новую технику в значительных объёмах, достраиваются укрепления, получают опыт командиры да и рядовой состав. 1942 - уже гораздо более благоприятная дата вступления в войну для СССР, уже позволяет вести её более успешно, чем в нашей реальности.

В любом раскладе незаключение пакта для СССР менее выгодно, чем заключение. Менее выгодно, это эвфемизм для "катастрофично". Польша уничтожается так же быстро, но граница Рейха проходит восточнее. Прибалтийские страны остаются независимым. От СССР, но становятся вассалами Германии, продвигая де факто границу Рейха ещё дальше на восток, делая задачу обороны от удара через Прибалтику для СССР безнадёжной. СССР не получает того оборудования и технологий, что он получил в реальности, не получая ничего и от Англии с США. Франция будет разбита в точно те же сроки, что в реальности. И что? К 41-му расклад сил тот же, только рейх стоит у самых ворот Ленинграда не сделав ещё ни одного выстрела.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 04:33 am (UTC)
Вы что-то не въехали. Здесь разбирается вопрос можно ли в 1939 году прогнозировать быстрое (в течении года - полутора) падение Франции.

А вы всё о своём, о наболевшем. Хе-хе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: telemont
2010-12-07 06:19 am (UTC)
7. В варианте 3.(3) СССР успевал отжать себе Восточную Польшу, и возможно Прибалтику, но при этом получал на своей западной границе Германию, которая заключением мира обеспечила себе тыл и теперь может вполне заняться поисками жизненного пространства где-нибудь на Украине. При этом Антанта настроена к СССР достаточно недружелюбно (Пакт, агрессия против Польши). Читатели основательно прозомбированные советской пропагандой могут тут даже рассмотреть возможность их участия в совместном с Гитлером "крестовом походе" на Восток. Т.е. в варианте 3.(3) военно-политическая ситуация по сравнению с довоенной ухудшалась.

Чтобы делать такие прогнозы, надо было предполагать, что немецкое руководство всерьез относится к идее создания "жизненного пространства" на Востоке. То есть намерено полностью перекроить политическую карту Европы, развязав войну на уничтожение против одной из великих держав. Это далеко выходило за рамки традиционной европейской политики, и в 39-м было совсем не очевидно, что немцы на это пойдут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: cyclolife
2010-12-07 06:46 am (UTC)
Очень жду дальнейшего раскрытия п.10 и 11.

Если постулировать, что война начнется в любом случае, несмотря на заключение/не заключение Пакта, то, при заключении Пакта:
1. Быстрая победа Антанты и быстрое окончание войны с сохранение статуса-кво ухудшает положение Советского Союза - в первую очередь, до крайности обостряется польский вопрос;
2. Быстрая победа Германии - в обоих вариациях (Пакт есть/Пакта нет) самое тяжелое развитие событий для Советского Союза. Но с Пактом Союз получает территории в Восточной Европе и более выгодную госграницу.
3. Затяжная война в Европа - самый выгодный вариант.

Вы сами доказали, что варианты быстрой победы Антанты и быстрого окончания войны считались маловероятными, а быстрой победы Германии и затяжной войны, напротив, более вероятными.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paidiev
2010-12-07 06:55 am (UTC)

Что Вы пытаетесь доказать?

И с какими такими чудиками Вы спорите??? Есть ли такие чудики вообще?
Например, надо учесть и этот фактор.
http://kamen-jahr.livejournal.com/436113.html?#cutid3
Польша, как и румыния с Венгрией могли бы вместе пойти в поход на СССР во главе с Германией.
Этот вариант с помщью Пакта ликвидировали. Это успех. А уж сколько продержится Франция... Главное, что Франция и Германия начали воевать, в войну пришлось ввязаться Англии. Прочее мелочи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: allin777
2010-12-07 08:57 am (UTC)

Re: Что Вы пытаетесь доказать?

"...Польша, как и румыния с Венгрией могли бы вместе пойти в поход на СССР во главе с Германией.
Этот вариант с помщью Пакта ликвидировали..."

Ликвидировали вариант ликвидацией Польши? ))) Польша МОГЛА пойти против СССР? В реальности она Пошла против Германии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: 3mer
2010-12-07 07:14 am (UTC)
Не понятно что такое 3(1) , 3(2), 3(3)
Может все таки так: А(1) , А(2), A(3) и Б(4), Б(5)?
(Reply) (Thread)
From: 3mer
2010-12-07 07:36 am (UTC)
Я кажется понял - первая 3 это номер абзаца, а вторая цифра номер варианта событий.
Зачем абзацы с вариантами смешали? А1, А2, А3, выглядело бы логичнее.
Ну, да ладно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 6_h_h
2010-12-07 07:27 am (UTC)
К годовщине советско-германского пакта газета "Правда" напечатала переводы нескольких статей, опубликованных по этому поводу, из иностранных (германских, и не только) газет.
ГЕРМАНСКАЯ ПЕЧАТЬ О ГОДОВЩИНЕ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ПАКТА О НЕНАПАДЕНИИ
ГЕРМАНСКАЯ ПРОВИНЦИАЛЬНАЯ ПЕЧАТЬ О ГЕРМАНО-СОВЕТСКОМ ПАКТЕ О НЕНАПАДЕНИИ
«ПОПОЛО ДИ РОМА» О ГОДОВЩИНЕ ГЕРМАНО-СОВЕТСКОГО ПАКТА
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2010-12-07 01:11 pm (UTC)
Любопытно. Этот ihistorian - полный мудак, но и от него оказывается какая-то польза бывает
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: babs71
2010-12-07 08:35 am (UTC)
В данном анализе возникают несколько вопросов:
Почему вы рассматриваете быстрое окончание войны в комплекте с СССР, "отжимающим Польшу и Прибалтику"? "Отжим" возможен только при одном условии - Польша сливает в точности, как в реале (в противном случае СССР вряд ли полезет в войну). Однако, при таком раскладе вариант с быстрой победой Антанты становится крайне маловероятным (торопиться им теперь некуда, они явно поставят на истощение Германии, как это и было в реале). При таком раскладе быстрая победа Антанты в худшем случае сохраняет для СССР статус-кво, а в лучшем - снимает германскую угрозу.

>При этом Антанта настроена к СССР достаточно недружелюбно

"Быстрый мирный договор" очевидно возможен только в варианте "всеобщего неудовлетворения" сторон. При этом раскладе СССР будет крайне важен для англо-французов в качестве противовеса Германии и Антанта будет вполне дружелюбна к СССР, а у немцев свободы рук на Западе не будет. Таким образом, этот вариант для СССР является позитивным.


При сравнении аргументов "за" и "против" быстрой победы стоит отметить:
1. Пункт 17 и пункт 20 находятся в противоречии, поскольку опыта прорыва не просто позиционного фронта, а крепостного района (при равных силах, разумеется) не имел на тот момент никто.

2. >На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут.

Ключевое слово здесь - "Теория". Напомню, что на практике ее никто еще не попробовал (да и далеко не все страны взяли ее на вооружение).

3. >Локальные конфликты 1930-х годов обозначили возросшую роль авиации. Таково было общее убеждение военных специалистов великих европейских держав, и, что самое важное для нашего анализа - советского военно-политического руководства.

Опять же вопрос эффективности действий авиации против крепостного района - довольно спорный, потому как никто не пробовал. А если речь идет об обмене ударами авиации по промышленным районам - это взаимное истощение сторон и СССР в выигрыше.

>в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, к концу первого года войны должен пасть Париж, и бОльшая часть северной Франции

Фактически это означает минимум год чистого времени активных военных действий (а реально - полтора-два года с учетом вероятного "перерыва на зиму"). При этом обе стороны понесут очень серьезные потери, так что сценарий опять-таки окажется близким к взаимному истощению сторон.

>А знaчит, тезис "никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" можно считать опровергнутым.

Следовательно, тезис считать опровергнутым нельзя.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vlad_nick
2010-12-07 09:11 am (UTC)
Не уверен, что стоит логическими аргументами обосновывать возможность предвидения или непредвидения разгрома Франции.
Лучше кмк логическими аргументами обосновать то, что Сталин сознательно выбрал сторону Германии в будущем конфликте, независимо от скорости разгрома Франции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 12:22 pm (UTC)
Это будет следующим номером нашей программы. Хотя, тут аргументы будут послабее. Там много неоднозначностей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mutoids
2010-12-07 09:43 am (UTC)
Непонятно, чем так плох вариант А.1? Даже после быстрого (хотя год-полтора срок не малый) разгрома Германии, Антанте явно будет не до новой войны. Таким образом СССР как минимум выигрывал полученное по ПМР, а при грамотном подходе, вмешавшись на последнем этапе войны, мог получить профит. В любом случае баланс бы изменился в его пользу.
Что касается варианта А.2-А.3 то при длительности войны год, экономика Германии неизбежно была бы ослаблена, а армия заметно потрепана. За этот года СССР вполне мог провести мобилизацию (Германии это просто нечем парировать), и, буде это было бы ему выгодно (вариант А.2), вмешаться в войну. В случае же заключения мира (А.3) Баланс сил между СССР и Германией сместился бы в пользу первого.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: babs71
2010-12-07 10:18 am (UTC)
Кстати, год при темпах, указанных автором поста - это минимальное "чистое" время (реально будет минимум года полтора - "перерыв на зиму").
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-07 10:20 am (UTC)

"ссылаться на этот пост" - Напишите честно

"...ледующей дискуссии всё крепко забыто и можно повторять по новой. Здесь я попробую разобрать этот аргумент отдельно, показать где и в чём он не работает, чтоб дальше уже просто ссылаться на этот пост..."
Напишите честно - создание данного поста - простое совпадение или Вы после моего поста в рухистори, где Вы камент оставили
http://community.livejournal.com/ru_history/2753539.html?thread=42634243
данный пост создали?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 12:20 pm (UTC)

Напишите честно

Я у вас больная тема. Всё рветесь меня разоблачить. Ога.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: andyu_vrai
2010-12-07 10:38 am (UTC)

Несколько замечаний. (+)

Гипотетический "быстрый разгром Франции" показан вами, ув. Игорь, якобы "с точки зрения" советского руководства, датируемой, по-видимому, июлем-августом 1939 (в отличии от процитированного вами "меморандума" де Голля :-)). Однако :

1. Перед началом вооружённого конфликта в Европе англо-французы обладают европейскими союзниками более мелкого калибра. Достаточно быстрое падение Польши предсказуемо практически всеми, да, но Польша -- это только восточная часть анти-германского фронта. Предположить (предсказать) до завершения польской компании Вермахта, что, и Польша, и Франция (+ Голландия с Бельгией) могут быть разгромлены за две последовательные скоротечные компании, отделённые одна от другой каким-то полугодом, не мог, по-моему, никто.

2. Франция обладает на тот момент самой совершенной оборонительной "линией" в мире -- "линией Мажино". По крайней мере -- самой разрекламированной и позволяющей "канализировать" возможные направления германского наступления.

3. И Франция, и ВБ обладают достаточно сильными ВВС. При этом, по-видимому, советское руководство должно рассматривать их совместное применение против Люфтваффе и германских войск.

4. Союзный флот и блокада Германии, с большой вероятностью, являются в глазах СССР очень сильным доводом в пользу "Антанты".

5. "Новые формы борьбы" будут проявлены немцами именно в Польше. "Испанский опыт", по-моему, вступит с ним в противоречие.

6. И наконец, вариант произошедшего в реальности "политического слива" Франции летом 40 г. также обладал отличной от единицы вероятностью.

Всё выше написанное, конечно, крайне схематично и неполно, но ваше предположение о том, что "тезис "никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" можно считать опровергнутым" представляется мне не совсем обоснованным. Точнее, -- подобное предвидение является намного менее вероятным, нежели предположение о затяжной европейской войне по образу и подобию ПМВ, в ходе которой (или в ходе подготовки к которой) СССР сможет уверенно "застолбить" своё место в большой европейской политике. IMHO.

Имея ту долю неопределённости, которая существовала в августе 39 г., с равной степенью достоверности советское руководство могло предположить и быстрый коллапс "военного усилия" Германии. Да, всё написанное совсем не служит для обоснования нужности/ненужности заключения "с.-г. пакта о ненападении". :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 12:18 pm (UTC)

Re: Несколько замечаний. (+)

1. Англо-французы обладали в Европе ровно одним союзником - Польшей.

2. См. мой п.17

3. См. мой п.22, последнее предложение.

4. Верно, но флот и блокада - фактор при затяжной войне. Не при скоротечной.

5. См. мой п.20, последнюю часть.

6. Иррелевантно для моей аргументации.

Я вобщем, предполагал, что текст никто толком прочитать (как обычно) не удосужится. Поэтому и расставил номера у параграфов, чтоб не цитировать, а просто номер назвать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: b_graf
2010-12-07 11:18 am (UTC)

А если модифицировать оспариваемый тезис

до "Никто из советского руководства не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" ? Ведь ИМХО сомнительно, что даже Ворошилов мог верно оценить пункты, начиная с 20-го, не говоря о Сталине (у Сталина мозги ИМХО были повернуты в политическую сторону) - раз и реальный опыт 1939-40-х г.г. далее вызывал разногласия (т.е., скажем, начнется ли советско-германская война резко или будет втягивание и т.д.).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-07 07:01 pm (UTC)

Re: А если модифицировать оспариваемый тезис

Сталин в таких делах доверял Шапошникову, а не Ворошилову. А вот Шапошникову такие задачки были очень даже под силу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2010-12-07 11:37 am (UTC)
Интересная дискуссия !
А вот такой вопрос: были ли в 1938- начале 1940 года в Европе такие политики, или военные специалисты, которые бы предсказали ( обратили внимание, предположили) большую вероятность именно быстрого и неизбежного разгрома Франции со стороны Германии ?
Иными словами, была ли кому-либо в предвоенной Европе доступна та логика и такой анализ имевшихся предпосылок, который изложен в авторском посте ?
Я лично никого вспомнить не могу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 04:54 pm (UTC)
Ну, вообще военные аналитики "на себе не показывали". Дискуссия шла вокруг вопроса "будет большая война позиционной или манёвреной". "Молодая" школа считала, что будущая война станет манёвреной (т.е. быстрой), "старая" - что позиционной (т.е. затяжной). "Молодая" школа победила в Германии и имела неплохие позиции в СССР, Англии и Италии. "Старая" школа одержала верх во Франции и США. Свои отдельные точки зрения имели лётчики и моряки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
patetlao - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: Yuri Kropochev
2010-12-07 11:44 am (UTC)
Извините, но очень многое притянуто за уши. Например германские войска, наступающие по советской доктрине с рассчитаными советской военной наукой темпами(при том, что это всё не более чем теория, а суровая практика даже 18-го года говорит о невероятных успехах немцев в 5-6 км/сутки при том, что наступление закончилось в общем-то ничем). И априори "послезнательный" беспроблемный прорыв Мажино, а не традиционные гекатомбы. Авиацию вспомнили, а про теоретическое превосходство в танках "Антанты" позабыли.

Население Германии на 39-й год завышено миллионов на 10(откуда у вас эти данные)?

>>при общем немецком превосходстве 1,2:1 и темпах наступления 5-10 км/сут.

Это вы так лихо взяли теоретический максимальный темп и экстраполировали его на пол-года? Сильный ход.

Но это всё частности. Самое главное: если уж вы берётесь доказывать, что предполагали лидеры стран того времени, то надо наверное и брать их мнения и высказывания, а не считать ВВП Германии по ценам 1990-го года, при том, что этот ВВП состоял в основном из свеженапечатаных фантиков.

То, что 39-м быстрое поражение Франции казалось... Ну скажем так "крайне маловероятным" практически всем, от самих французов, твёрдо рассчитывали на годы изнуряющей мясорубки, до самих немцев можно аргументировать их цитатами и действиями много. А можно почитать какие-то сомнения в этом от деятелей СССР? Тогда не понадобятся все эти стены текста и всё станет ясно как весенний рассвет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-07 12:09 pm (UTC)
Извините, но вы просто не дали себе труда толком прочитать текст, на который отвечаете.

1. Текст разбирает ситуацию глазами наблюдателя-1939. Вернее даже советского наблюдателя-1939. Для такого наблюдателя вполне естественно считать, что современная наступателчная операция будет идти с темпом 5-10 км/сут.

2. В тексте прямо сказано, что рассматривается вариант наступления через Бельгию, а не через линию Мажино.

3. Этого в тексте нет, но тогда (в 1939) считали, что превосходство в танках у Германии, а не у Антанты.

4. то вы так лихо взяли теоретический максимальный темп и экстраполировали его на пол-года?

Естественно, я заложил в расчёт оперативные паузы. Полгода с темпом 5-10 км/сут - это 900-1800 км. До Парижа через Бельгию - 400.

5. Самое главное: если уж вы берётесь доказывать, что предполагали лидеры стран того времени

Я не берусь доказывать, что они предполагали. Я показываю, что у них была вся необходимая информация, чтобы принимать в расчёт быстрое падение Франции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tarasych
2010-12-07 12:24 pm (UTC)

"чел со стороны"

понимаю, что дискуссия узкоспециализированная, причем отягощенная взаимными счетами, и вообще, спрашивать у историков по поводу столь "низкого жанра", как учебники, бессмысленно, но тем не менее... В нашем учебнике ситуация IIМВ описана следующим образом - http://historion.livejournal.com/6504.html?mode=reply - посмотрите, что там не так. В конце концов, должен же быть какой-то "выход годных" из таких подковерных дискуссий...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wim_winter
2010-12-07 12:24 pm (UTC)
Любопытно, что все противники вцепились в арифметику :) Взяли, условно говоря, диаметр Франции, поделили на скорость глубокой операции и получили полтора года.
Тот факт, что для разгрома достаточно одной-двух таких операций их внимания не заслуживает.
И, похоже, в этом была ошибка и советского руководства тоже.

Мне вот что интересно - есть ли нормальные наработки по ситуации не-заключения ПМР?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dosenoffner
2010-12-07 12:58 pm (UTC)
>>>5. Заключение Пакта приводило к выигрышу для СССР только в случае развития событий по варианту 3.(4)

Ну если брать все 4 (не считая пятый) варианта развития событий, предложенных вами, случившийся в реальности оказался самым наихудшим из возможных. В прочем, с учетом послезнания, он был наверное и самым вероятным. Остальные варианты вполне себе неплохи.

Теперь самое интересное, это узнать мысли Сталина и его окружения. Они руководствовались схожим образом или? В одной из прошлых веток Вы сказали что считаете будто Сталин шел на некоторое сближение с Гитлером, хотя и не союзническое. Тогда получается что вариант: "Гитлер побьет англо-франков" не был чем то страшным для Сталина? Но из этого же сразу и вытекает его гегемония на континенте. В общем интересна общая картина.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-07 01:08 pm (UTC)

узнать мысли Сталина

"Теперь самое интересное, это узнать мысли Сталина и его окружения."

Узнать мысли - не возможно: возможно из сказанного предположить, однако при предположении - неизбежны интерпретации сказанного. И главное - верифицировать предложение - также невозможно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: smertnyy
2010-12-08 07:23 pm (UTC)

открою секрет

его никто кроме немцев не учел. были, конечно, самородки во всех странах, только заблестеть они смогли только в германии, что говорит больше о везении, чем о гениальности немцев)
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>