?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
From: memedovskij_z
2010-12-22 08:41 am (UTC)
Лично меня не покидает стойкое ощущение того, что секретное соглашение о разделе сфер интересов с самого начала не имело и не могло иметь юридического значения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 08:53 am (UTC)
Это почему ? Секретность соглашения не влияет на его юридическое значение.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 10:34 am (UTC)
В общем случае - да. В данном же случае дело даже не в секретности. Просто договор о разделе сфер влияния/интересов не может иметь юридического значения. Представьте себе, что мы с Вами, придя на дискотеку и увидев пару симпатичных нам девушек, разделили сферы интересов: "моя - Света, твоя - Таня". Так, кстати, обычно и происходит. Никакого юридического значения такое соглашение иметь не может. Вот печать ЗАГСа - да, имеет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 10:47 am (UTC)
> Никакого юридического значения такое соглашение иметь не может. Вот печать ЗАГСа - да, имеет. >

Почему это не может? Если мы дееспособные лица мы можем заключать любые соглашения которые не противоречат законодательству. Тем более если это соглашение оформлено должным образом. Право собственности на Свету у Вас конечно не возникнет, но если я начну ухаживать за Светой Вы можете применить санкции предусмотренные нашим договором (набить морду например или "потребовать право первой ночи" или о чём мы там ещё договаривались). Этот договор может быть конфидециальным.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 12:24 pm (UTC)
Я пока не вижу в этом примере юридического значения. В суд, например, с такой бумагой не пойдёшь. Право собственности в ней не прописано. Там просто написано: "Я не ухаживаю за Светой, а ты - за Таней".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 12:47 pm (UTC)
Причём здесь право собственности? Мы заключаем договор между собой, а не между нами, Светой и Таней. Они могут о нём и не знать вовсе. На них никакие обязательства вытекающие из этого договора не распостраняются. Если в договоре предусмотрены санкции и процедура разрешения спора то можно и в суд идти. Никто не заставлял принимать такие обязательства. В суде можно попытаться оспорить правомерность договора, но если там не были ущемлены чьи либо права (несовершенолетних например) и не было нарушение закона то оспорить его будет трудно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 01:09 pm (UTC)
Дело тут, прежде всего, в том, что такие понятия как "сфера интересов" и "ухаживания" юридически не кодифицированы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 01:20 pm (UTC)
Это не проблема. В окружающей нас действительности "юридически кодифицированно" только незначительная часть понятий и явлений. В преамбуле договора мы можем дать вполне определённые дефиниции предмета договора с необходимой детализацией ( за ручку Свету я брать могу, а за грудь нет).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 01:53 pm (UTC)
Заметьте, мы ведём беседу в контексте вполне конкретного протокола, в которых нет никаких дефиниций с детализациями. "Сфера интересов", ЕМНИП, и больше ничего. И в договорах молодых людей относительно Светы с Таней обычно тоже детализации отсутствуют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 02:12 pm (UTC)
Это говорит только о том, что переговорщики не относились серьёзно к заключённому Пакту, что дальнейшая история и подтвердила.

Молодые люди тоже редко серьёзно относятся к такого рода обязательствам.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 02:32 pm (UTC)
Мы, вообще-то, говорим не о самом Пакте, а о секретных протоколах к ним. А к ним относились вполне серьёзно. Пока война не началась, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 02:47 pm (UTC)
Я вообще думаю, что всё происходившее между Сталиным и Гитлером в 1939-1941 гг. к международному праву имело отношение только по касательной. Договор заключался сроком на 10 лет. Очевидно , что ни один ни другой не собирался его выполнять в течении столь длительного времени. Т.е. сделка была мнимой и притворной, а следовательно ничтожной (правда, это по ГК а не по международному праву).

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок


1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 12:47 pm (UTC)
Ни с одним межгосударственным договором нельзя пойти в суд. Потому что нет суда, юрисдикция которого бы распространялась на это дело.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 01:06 pm (UTC)
Да мы здесь о девушках :)

А так да, Вы правы, но обычно в самом договоре предусмотрена процедура разрешения конфликта и Пакт Риббентропа-Молотова здесь не исключение.

Статья V

В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gena_t
2010-12-22 01:59 pm (UTC)
Я вот что подумал. Секретные соглашения это некие ограничения на договор. По смыслу договора о ненападении, он заключается в том, что стороны не будут нападать друг на друга.

Но понятно, что такой договор не может быть совершенно безусловным. Стороны, естественно, имеют право защищать своих союзников. Но тут уже вообще непонятно как договор соблюдать. Нападет СССР на Финляндию, а она раз и объявит себя союзником Германии. И что делать? Войска выводить?

Поэтому, если заранее не определить кто может быть союзником, а кто нет, договоры о ненападении смысла не имеют. Вот в секретном приложении и это определили.
(Reply) (Parent) (Thread)