?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 11:19 am (UTC)

Оживший реликт советских времён

1. Кто по вашему мнению должен осудить Аншлюсс и оккупацию Италией Абиссинии? Достаточно ли вам будет Нюрнбергского трибунала, или нужен кто-то ещё?
2. Перед кем конкретно нужно извиняться за политику умиротворения?
3. Осудил ли СССР/РФ политику невмешательства? Ведь в работе комитета по невмешательству СССР участвовал.

Что же до приемлимой альтернативы, то она несомненно была - подписание договора о взаимопомощи с Англией и Францией.

Edited at 2010-12-22 11:50 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-22 11:51 am (UTC)

Re: Оживший реликт советских времён

3.
Политика невмешательства подверглась последовательной критике со стороны Советского Союза. 7 октября 1936 г. представитель Москвы в Лондонском комитете выступил с первым предостережением, заявляя, что политика невмешательства не может дольше служить прикрытием для военной помощи, которую оказывают повстанцам фашистские режимы других стран. 12 октября на рассмотрение комитета поступило советское предложение установить контроль над португальскими портами силами французского и британского флотов. 23 октября Майский заявил, что СССР не считает себя связанным политикой невмешательства в связи с ее несоблюдением другими членами[168].
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 11:56 am (UTC)

Re: Оживший реликт советских времён

Я в курсе. То что СССР осудил "их" это как бы хрестоматийное знание. Вопрос-то был про то, осудил ли СССР/РФ СВОЁ участие в работе комитета? Ведь СССР оставался его членом и принимал участие в работе до 1 марта 1939 г.

Edited at 2010-12-22 11:58 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-22 12:34 pm (UTC)

Re: Оживший реликт советских времён

Вопрос был про невмешательство в смысле "фактически поощрения" мятежа. Учитывая специфику участия СССР — разве обязательно осуждать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 12:27 pm (UTC)
1.В Нюрнберге не осуждалась оккупация Италией,потому что Абиссинию сдала Лига Наций (Англия с Францией прежде всего).

2. Наверное перед жертвами этой политики и их потомками. Предлагают же РФ извинться за "оккупацию" Прибалтики.

3. Именно поэтому СССР в одностороннем порядке стал оказывать помощь республиканцам,поскольку невмешательство провалилось.

4. Вы в курсе тех переговоров 1939 года, которые велись и насколько они были серьёзны?
Вы бы стали доверять после Мюнхена, только что сдавшего Чехов Англии и Франции?

Снятие Литвинова тоже было не на пустом месте менно потому что накрылась медным тазом система коллективной безопасности. И 90% вины за это лежит не на СССР, а на Англии и Франции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 12:30 pm (UTC)
4. Да, я в курсе. В своё время даже написал три текста для тех, кто не в курсе:

http://journal.kurtukov.name/?p=17
http://journal.kurtukov.name/?p=18
http://journal.kurtukov.name/?p=19
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 12:50 pm (UTC)

ну так о чём спор?

"Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях"

4 апреля 1939-го года посол Польши в СССР просит встречи с Литвиновым, тогдашним н.к.и.д., и сообщает ему, что Польше предъявлены Германией требования "1) о Данциге, 2) о постройке автострады через “коридор”, 3) о присоединении Польши к антикоминтерновскому пакту, — каковые требования Польшей отклонены... ответом была мобилизация в Польше, и... Польша отказалась даже вести переговоры по этим требованиям" (слова о мобилизации очень интересны, официальная версия утверждает, что мобилизация в Польше началась только 30 августа, а ген.Гальдер писал об окончании польской мобилизации к 27 августа). Литвинов указывает: "Польша не желает примкнуть к каким-либо комбинациям, в которых участвует СССР”, польский посол парирует: “когда нужно будет, Польша обратится за помощью к СССР”. Литвинов констатировал, что "она может обратиться, когда будет уже поздно, и что для нас вряд ли приемлемо положение общего автоматического резерва”.

Последняя фраза представляет собой своего рода упрёк тем, кто сейчас на западе, да и у нас, пытается выдвинуть предельно унизительные для СССР, якобы "спасительные" альтернативы поведения летом-осенью 1939-го года. "Стран общего пользования не бывает"(с).



16 мая начальники штабов разных родов войск Англии представляют правительству документ, в котором указывают, что заключение соглашения с Россией необходимо для создания единого фронта против агрессии, а незаключение такого соглашения и тем более подталкивание России к соглашению с Германией суть "дипломатическое поражение" и "политическая ошибка жизненной важности". Лорд Галифакс отвечает, что "скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами".


указание британского правительства:

"Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками."

Ген. Думенк в телеграмме от 17 августа 1939-го года сообщает в родную Францию:

"Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения".



22 августа 1938-го года м.и.д. Франции телеграфирует послу в Варшаве:

"...попробовать предпринять в самом срочном порядке новые усилия перед маршалом Рыдз-Смиглы с целью устранить, пока еще есть время, единственное препятствие, которое вместе с тем мешает заключению трехсторонних соглашений в Москве.

...любая возможность договориться с Советским правительством, что может еще быть обеспечено положительным ответом польского правительства, позволила бы нам ограничить как по духу, так и по букве значение будущего германо-русского соглашения, ставя, по крайней мере, вопрос о его совместимости с обязательствами, взятыми в то же время СССР по отношению к Франции и Великобритании.

Соблаговолите особо настаивать на этом, подчеркивая самым решительным образом, что Польша ни морально, ни политически не может отказаться испытать этот последний шанс спасти мир.
http://17ur.livejournal.com/50813.html


Так что тезис о якобы равной ответственности...не очень убедителен.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 01:13 pm (UTC)

Re: ну так о чём спор?

Клиповой нарезкой цитат можно найти подпорки к любому тезису. В данном случае у вас можно отметить еще и флуд. Переговоры шли между Англией, Францией и СССР. Позиция Польши в ходе переговоров не обсуждалась и на исход политических переговоров влияния не оказала. Зачем вы это лыко тащите в строку?

Что же до понадерганых вами цитат, то они конечно мне известны. Но сплошное изучение переписки Форин Офиса с московской миссией демонстрирует, что англичане были вполне серьезно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 01:14 pm (UTC)

ага, если верить Черчиллю.

«Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 01:19 pm (UTC)
Ну вы же типа историк? Источниковедение для вас не пустой звук. Или вас учили верить источникам, а не проводить их критику?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 02:53 pm (UTC)

вы предлагаете

присоединиться к вашей точке зрения в противовес Черчиллевской?

Обратите внимание что его книга была написана в годы Холодной Войны, когда признание предвоенных ошибок британского правительства явно перевешивалось соображениями холодной войны.

Вы можете аргументирвоанно опровергнуть точку зрения сэра Уинстона. Который, думается разбирался в нбансах превоенной политике не хуже вас и меня вместе взятых. + имел на порядок более полную информацию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 03:22 pm (UTC)

Нет, не предлагаю

Вы можете иметь любую удобную для вас точку зрения.

Аргументированно опровергнуть точку зрения сэра Уинстона может любой, кто знаком с ходом переговоров. Вот здесь дано вполне аргументированное и подкреплённое фактами опровержение того, что "советские предложения фактически игнорировали":

http://journal.kurtukov.name/?p=17

Видно, что прямо наоборот - по ходу переговоров советские предложения учитывали всё сильнее, вплоть до того, что к концу июля текст англо-французского проекта включал уже все советские требования, кроме формулировки косвенной агрессии.

И наоборот - все предложения англо-французской делегации советской стороной игнорировались.

Edited at 2010-12-22 03:23 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 03:40 pm (UTC)

вы знаете, я убил немало времени

на чтение переписки Сталина Рузвельта и Черчилля...И у меня не сложилось впечатления, что Сталин был недоговороспособным, что не шёл на компромиссы, уступки.

Равно как мнения о том, что Черчилль мог ради красного словца нести пургу. Поэтому останемся на разных позициях относительно оценок Черчилля.

Моё мнение, что доверять Англии после Мюнхена. Да ещё при том же правительстве, не было никаких резонов.

Что, впрочем, и признаётся в конце статьи (пассаж о недоверии)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 03:45 pm (UTC)

Это иррелевантно.

Переписка Сталина, Рузвельта и Черчиля 1941-1945 не имеет отношения к вопросу о Московских переговорах 1939. И никак не может ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения г-на Черчиля, которое вы процитировали здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/102080.html?thread=3620800#t3620800

Т.е. с вашей стороны опять наблюдаем бессмысленный флуд.

И вопрос ставился изначально не о том, были ли резоны доверять Англии, а о том былал ли альтернатива ПМР.

Так вот - была: преодолеть недоверие и заключить пакт о взаимопомощи с Англией и Францией.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 10:20 pm (UTC)

вот не надо понтов и обвинений

альтернатива ПМР напрямую зависела от доверия.

И поскольку история не знает сослагательного наклонения, война с Польшей не доказывает, что доверие к мощи и готовности воевать Франции и Англии было бы самообманом для лидеров СССР?

Также как расчёт на то,что Германия увязнет в позиционной войне на Западе, который лежал в основе заключения пакта?

То есть я не понимаю на чём должно было бы основываться доверие СССР к союзникам?

Он решил имея на то все основания изменить стратегию и вместо колбезопасности сделать ставку на односторонние акции. Напомню, что у власти был не Черчилль, а те же мюнхенцы.

Откуда Сталину и Молотову было черпать доверие к политикам, до этого науськивавшим Гитлера на СССР?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)