?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
From: memedovskij_z
2010-12-22 12:24 pm (UTC)
Я пока не вижу в этом примере юридического значения. В суд, например, с такой бумагой не пойдёшь. Право собственности в ней не прописано. Там просто написано: "Я не ухаживаю за Светой, а ты - за Таней".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 12:47 pm (UTC)
Причём здесь право собственности? Мы заключаем договор между собой, а не между нами, Светой и Таней. Они могут о нём и не знать вовсе. На них никакие обязательства вытекающие из этого договора не распостраняются. Если в договоре предусмотрены санкции и процедура разрешения спора то можно и в суд идти. Никто не заставлял принимать такие обязательства. В суде можно попытаться оспорить правомерность договора, но если там не были ущемлены чьи либо права (несовершенолетних например) и не было нарушение закона то оспорить его будет трудно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 01:09 pm (UTC)
Дело тут, прежде всего, в том, что такие понятия как "сфера интересов" и "ухаживания" юридически не кодифицированы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 01:20 pm (UTC)
Это не проблема. В окружающей нас действительности "юридически кодифицированно" только незначительная часть понятий и явлений. В преамбуле договора мы можем дать вполне определённые дефиниции предмета договора с необходимой детализацией ( за ручку Свету я брать могу, а за грудь нет).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 01:53 pm (UTC)
Заметьте, мы ведём беседу в контексте вполне конкретного протокола, в которых нет никаких дефиниций с детализациями. "Сфера интересов", ЕМНИП, и больше ничего. И в договорах молодых людей относительно Светы с Таней обычно тоже детализации отсутствуют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 02:12 pm (UTC)
Это говорит только о том, что переговорщики не относились серьёзно к заключённому Пакту, что дальнейшая история и подтвердила.

Молодые люди тоже редко серьёзно относятся к такого рода обязательствам.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 02:32 pm (UTC)
Мы, вообще-то, говорим не о самом Пакте, а о секретных протоколах к ним. А к ним относились вполне серьёзно. Пока война не началась, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 02:47 pm (UTC)
Я вообще думаю, что всё происходившее между Сталиным и Гитлером в 1939-1941 гг. к международному праву имело отношение только по касательной. Договор заключался сроком на 10 лет. Очевидно , что ни один ни другой не собирался его выполнять в течении столь длительного времени. Т.е. сделка была мнимой и притворной, а следовательно ничтожной (правда, это по ГК а не по международному праву).

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок


1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 03:14 pm (UTC)
>Очевидно , что ни один ни другой не собирался его выполнять в течении столь длительного времени.

Это неочевидно. ИМХО, при некоторых обстоятельствах даже Гитлер мог бы выполнять договор 10 лет.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 03:35 pm (UTC)
Это спекуляции, причём как с моей стороны так и с Вашей.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 07:01 pm (UTC)
Мы находимся в разном положении. Вам для отстаивания своей точки зрения нужно доказывать то что и Гитлер и Сталин с самого начала собирались нарушить договор. Мне же ничего доказывать не надо, достаточно указать на отсутствие такого доказательства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: weirdiletant
2011-01-12 10:43 pm (UTC)

Неверно

В данном случае достаточно доказать, что такового намерения не имел Гитлер. У Вашего оппонента подобное доказательство имеется, Вам же необходимо доказать, что такое намерение у него на момент заключения имелось (извиняюсь за сумбурность).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2011-01-13 02:07 pm (UTC)

Re: Неверно

Я не вижу доказательства изначального намерения Гитлера непременно нарушить этот договор ни у собеседника, ни где-либо ещё. Гитлер, конечно, мог нарушить любой договор, что он в данном случае и сделал в 1941г, но вот то, что он с самого начала намерен был его нарушить - ИМХО не доказано и вряд ли будет доказано. Ну и, разумеется, бремя доказательства мнимости или притворности сделки лежит на обвиняющей стороне.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 12:47 pm (UTC)
Ни с одним межгосударственным договором нельзя пойти в суд. Потому что нет суда, юрисдикция которого бы распространялась на это дело.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 01:06 pm (UTC)
Да мы здесь о девушках :)

А так да, Вы правы, но обычно в самом договоре предусмотрена процедура разрешения конфликта и Пакт Риббентропа-Молотова здесь не исключение.

Статья V

В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
(Reply) (Parent) (Thread)