?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 01:19 pm (UTC)
Ну вы же типа историк? Источниковедение для вас не пустой звук. Или вас учили верить источникам, а не проводить их критику?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 02:53 pm (UTC)

вы предлагаете

присоединиться к вашей точке зрения в противовес Черчиллевской?

Обратите внимание что его книга была написана в годы Холодной Войны, когда признание предвоенных ошибок британского правительства явно перевешивалось соображениями холодной войны.

Вы можете аргументирвоанно опровергнуть точку зрения сэра Уинстона. Который, думается разбирался в нбансах превоенной политике не хуже вас и меня вместе взятых. + имел на порядок более полную информацию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 03:22 pm (UTC)

Нет, не предлагаю

Вы можете иметь любую удобную для вас точку зрения.

Аргументированно опровергнуть точку зрения сэра Уинстона может любой, кто знаком с ходом переговоров. Вот здесь дано вполне аргументированное и подкреплённое фактами опровержение того, что "советские предложения фактически игнорировали":

http://journal.kurtukov.name/?p=17

Видно, что прямо наоборот - по ходу переговоров советские предложения учитывали всё сильнее, вплоть до того, что к концу июля текст англо-французского проекта включал уже все советские требования, кроме формулировки косвенной агрессии.

И наоборот - все предложения англо-французской делегации советской стороной игнорировались.

Edited at 2010-12-22 03:23 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 03:40 pm (UTC)

вы знаете, я убил немало времени

на чтение переписки Сталина Рузвельта и Черчилля...И у меня не сложилось впечатления, что Сталин был недоговороспособным, что не шёл на компромиссы, уступки.

Равно как мнения о том, что Черчилль мог ради красного словца нести пургу. Поэтому останемся на разных позициях относительно оценок Черчилля.

Моё мнение, что доверять Англии после Мюнхена. Да ещё при том же правительстве, не было никаких резонов.

Что, впрочем, и признаётся в конце статьи (пассаж о недоверии)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 03:45 pm (UTC)

Это иррелевантно.

Переписка Сталина, Рузвельта и Черчиля 1941-1945 не имеет отношения к вопросу о Московских переговорах 1939. И никак не может ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения г-на Черчиля, которое вы процитировали здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/102080.html?thread=3620800#t3620800

Т.е. с вашей стороны опять наблюдаем бессмысленный флуд.

И вопрос ставился изначально не о том, были ли резоны доверять Англии, а о том былал ли альтернатива ПМР.

Так вот - была: преодолеть недоверие и заключить пакт о взаимопомощи с Англией и Францией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 10:20 pm (UTC)

вот не надо понтов и обвинений

альтернатива ПМР напрямую зависела от доверия.

И поскольку история не знает сослагательного наклонения, война с Польшей не доказывает, что доверие к мощи и готовности воевать Франции и Англии было бы самообманом для лидеров СССР?

Также как расчёт на то,что Германия увязнет в позиционной войне на Западе, который лежал в основе заключения пакта?

То есть я не понимаю на чём должно было бы основываться доверие СССР к союзникам?

Он решил имея на то все основания изменить стратегию и вместо колбезопасности сделать ставку на односторонние акции. Напомню, что у власти был не Черчилль, а те же мюнхенцы.

Откуда Сталину и Молотову было черпать доверие к политикам, до этого науськивавшим Гитлера на СССР?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 10:32 pm (UTC)

эх...

Вопрос ставился изначально не о том, были ли резоны доверять Англии, а о том былал ли альтернатива ПМР.

Так вот - была: преодолеть недоверие и заключить пакт о взаимопомощи с Англией и Францией.


Прочтите, что болдом выделено. Вся ваша аргументация сводится к тому, что "не было резонов доверять". Готов согласиться. Это никак не противоречит моему тезису.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 11:02 pm (UTC)

утрирую:

вы задаёте вопрос о возможности избежаь Варфоломеевской ночи и начинаете гнать ,что возможность была, нужно было лишь устранить разницу между католиками и гуенотами.

Пустячок да?

Вся история до ПМР убеждала и Сталина и мир,что у Англии нет союзников, а есть интересы. И верить Чемберлену...

Вы б рискнули?
Я -нет.

Именно поэтому я отрицаю предлагаемый вами вариант как абстрактную возможность, пренебрегая степенью её вероятности как ничтожно малой.

Я же ставил вопрос о реальной возможной альтернативе. Вероятной. и имеющей шансы на реализацию в той конкретной ситуации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:03 am (UTC)

угу, утрируете

Вполне с вами согласен, что устранить разницу между католиками и гугенотами было нереально. Хотелось бы теперь, чтобы вы перешли ближе к делу и показали, что преодоление недоверия между СССР и Англией в 1939 было равно нереально.

Думаю, это трудно будет сделать, ибо как минимум Чемберлену предолеть своё недоверие к СССР на некоторый период удалось.

> Вся история до ПМР убеждала и Сталина и мир,что у Англии нет союзников, а есть интересы

ОК, "А" сказали, говорите теперь "Б". Каковы же были эти английские интересы? Об этом Чемберлен рассказывал своему кабмину 13 июня 1939:

Наша политика в отношении Германии... имеет целью не допустить доминирования Германии на континенте, чтобы могущественная Германия не превратилась в угрозу нашей безопасности. Захват Польши или Румынии усилит ее военную мощь, именно поэтому мы даем гарантии этим странам...

Теперь смотрим, а было ли в интересах СССР не допустить доминирования Германии на континенте и предотвратить захват ею Польши и Румынии? Да, было.

Выходит, имеем чёткий пункт совпадения интересов. А совпадение интересов - прочная основа для союза.

Edited at 2010-12-23 05:07 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 07:24 am (UTC)

осталось понять почему

вы подсвечивая одну сторону забываете о другой стороне медали.

"Просоветский Чемберлен"-это круто! Особенно когда "просоветскость" обосновывается речами. И что он ещё должен был говорить, чтобы отмазатья от Мюнхена? И под него уже вёл подкоп Черчилль.

А как реально Англия боролась с Германией за свои жизненные инетресы и недопущение доминирования Германии мы увидели во время "Странной войны".

О да, Англия готова была бороться до последней капли крови! Советского солдата...

У лидеров СССР тоже было своё понимание собственных интересов. Например граница с финнами.

В принципе во время зимней войнухи Чемберлен (да и франки) вдруг опять забыли о своих "антигерманских инетересах" и готовы были ввязаться в войну против СССР, направить экспедиционный корпус через Норвегию, разбомбить нефтепромыслы в Баку и т.д..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-23 01:41 pm (UTC)

Re: угу, утрируете

А что это вырезали "не имеет в виду защиту от нее отдельных государств, которым та может угрожать"? Плохо продолжена тут же про "угрозу нашей безопасности"?

P.S. Кстати, мартовский западный проект декларации А-Ф, Польши и СССР как раз предполагал консультации о совместных действиях в случае возникновения угрозы независимости "любого европейского государства".

И оно всё не очень согласуется с пассажем из третьей статьи:
...образчик старой советской дипломатической тактики срыва переговоров через расширение вопроса до полной непрактичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, дескать, вести не о чем. В результате можно было спокойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраке.

Так и тут: конкретной угрозой в 1939 году была угроза агрессии против Польши, и, возможно, Румынии. СССР сначала расширил вопрос до предоставления гарантий лимитрофам вдоль всей своей западной ганицы, а теперь вот выходило, что невозможность оказать помощь союзникам в случае крайне невероятной агресси против Франции, делалла бессмысленными военные переговоры.
Во-первых, почему "образчик тактики" непременно "старой советской"? "Полное разоружение" — скорее толстый троллинг, продвигать советские пытались поэтапное пропорциональное разоружение, где срыв? Устранились вроде когда и его отвергли, убедившись что большинство участнегов за разоружение других и вооружение себя — там в итоге "комиссия" смешной ж документ родила.

Во-вторых, идея "расширения" видно была общей и не новой (колбез, Вост. пакт) и в данном случае принадлежала не CCCР, который как раз был за "сужение". А то "А-Ф всю дорогу "уступали и соглашались", а НКИД выдвигал новые требования" — как же тогда быть с инициативой включения в список Нидерландов, Швейцарии (с к-рыми и дипотношений у СССР не было) и Люксембурга "из принципа взаимности"? Ведь помимо уже гарантированных А-Ф Польши и Румынии, договорились-таки по Бельгии, Греции и Турции, зато месяцы доходили до нужной кондиции по Прибалтике.

Вообще, тема разного понимания "взаимности" в первой статье не раскрыта. И "доминирование Германии" не так "угрожает безопасности" как агрессивное движение к непосредственно границам в 38-39.

Ну и насчет "крайне невероятной" агрессии против Франции (вероятность правильно оценивали сами французы, раз стремились подписать хоть что-нибудь) вне зависимости разрешения польского конфликта — вопрос не столь отдаленного времени, чтобы относиться к нему пренебрежительно говоря об августовских военных переговорах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 10:57 pm (UTC)

вилами на воде

прилетает Гесс в Англию, Черчилля отстраняют и англо германский союз против СССР.

Маловероятно?
Почему?

И какова бы была цена вашему тезису о доверии?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 04:51 am (UTC)

это занятно слышать

это занятно слышать от человека, который буквально за полчаса до того пытался просветить меня насчёт сослагательного наклонения в истории :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 07:15 am (UTC)

объясняю мысль:

История та,которая есть.

Но сидя в 1939 году мы видим её иначе, нежели в 2010 году. И ошибочно навязывать своё ретроспективное видение образца 2010 года 1939 году.

А в любой момент история многовариантна. И вы из 2010 года, зная как она пошла потом, видите нереализованные альтернативы ИНАЧЕ,нежели они видятся в 1939 году самим действующим лицам с тем наличным уровнем информации.

Именно поэтому повернись иначе полёт Гесса, разбейся Черчилль во время какого-нибудь перелёта и ваша "альтернатива" летит коту под хвост с большой степенью вероятности.

Поэтому ваше стремление увидеть меня якобы запутавшимся в собственных логических противоречиях выдаёт лишь уровень вашего "темпороцентризма"*.

См. Марка Блока "Апология истории".

Впрочем упаси меня Бог от просвещения Вас. Коль скоро вы спор вопринимаете только как состязание амбиций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:06 pm (UTC)

Это не мысль.

Именно поэтому повернись иначе полёт Гесса, разбейся Черчилль во время какого-нибудь перелёта и ваша "альтернатива" летит коту под хвост с большой степенью вероятности

Устрой гитлеровские генералы удачный путч, разбейся самолёт Гитлера и моя альтернатива торжествует с большой степенью "вероятности".

На один ход вперёд считать не умеете.

Поэтому ваше стремление увидеть меня якобы запутавшимся в собственных логических противоречиях

Что есть, то и вижу.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)