?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 03:45 pm (UTC)

Это иррелевантно.

Переписка Сталина, Рузвельта и Черчиля 1941-1945 не имеет отношения к вопросу о Московских переговорах 1939. И никак не может ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения г-на Черчиля, которое вы процитировали здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/102080.html?thread=3620800#t3620800

Т.е. с вашей стороны опять наблюдаем бессмысленный флуд.

И вопрос ставился изначально не о том, были ли резоны доверять Англии, а о том былал ли альтернатива ПМР.

Так вот - была: преодолеть недоверие и заключить пакт о взаимопомощи с Англией и Францией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 10:20 pm (UTC)

вот не надо понтов и обвинений

альтернатива ПМР напрямую зависела от доверия.

И поскольку история не знает сослагательного наклонения, война с Польшей не доказывает, что доверие к мощи и готовности воевать Франции и Англии было бы самообманом для лидеров СССР?

Также как расчёт на то,что Германия увязнет в позиционной войне на Западе, который лежал в основе заключения пакта?

То есть я не понимаю на чём должно было бы основываться доверие СССР к союзникам?

Он решил имея на то все основания изменить стратегию и вместо колбезопасности сделать ставку на односторонние акции. Напомню, что у власти был не Черчилль, а те же мюнхенцы.

Откуда Сталину и Молотову было черпать доверие к политикам, до этого науськивавшим Гитлера на СССР?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 10:32 pm (UTC)

эх...

Вопрос ставился изначально не о том, были ли резоны доверять Англии, а о том былал ли альтернатива ПМР.

Так вот - была: преодолеть недоверие и заключить пакт о взаимопомощи с Англией и Францией.


Прочтите, что болдом выделено. Вся ваша аргументация сводится к тому, что "не было резонов доверять". Готов согласиться. Это никак не противоречит моему тезису.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 11:02 pm (UTC)

утрирую:

вы задаёте вопрос о возможности избежаь Варфоломеевской ночи и начинаете гнать ,что возможность была, нужно было лишь устранить разницу между католиками и гуенотами.

Пустячок да?

Вся история до ПМР убеждала и Сталина и мир,что у Англии нет союзников, а есть интересы. И верить Чемберлену...

Вы б рискнули?
Я -нет.

Именно поэтому я отрицаю предлагаемый вами вариант как абстрактную возможность, пренебрегая степенью её вероятности как ничтожно малой.

Я же ставил вопрос о реальной возможной альтернативе. Вероятной. и имеющей шансы на реализацию в той конкретной ситуации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:03 am (UTC)

угу, утрируете

Вполне с вами согласен, что устранить разницу между католиками и гугенотами было нереально. Хотелось бы теперь, чтобы вы перешли ближе к делу и показали, что преодоление недоверия между СССР и Англией в 1939 было равно нереально.

Думаю, это трудно будет сделать, ибо как минимум Чемберлену предолеть своё недоверие к СССР на некоторый период удалось.

> Вся история до ПМР убеждала и Сталина и мир,что у Англии нет союзников, а есть интересы

ОК, "А" сказали, говорите теперь "Б". Каковы же были эти английские интересы? Об этом Чемберлен рассказывал своему кабмину 13 июня 1939:

Наша политика в отношении Германии... имеет целью не допустить доминирования Германии на континенте, чтобы могущественная Германия не превратилась в угрозу нашей безопасности. Захват Польши или Румынии усилит ее военную мощь, именно поэтому мы даем гарантии этим странам...

Теперь смотрим, а было ли в интересах СССР не допустить доминирования Германии на континенте и предотвратить захват ею Польши и Румынии? Да, было.

Выходит, имеем чёткий пункт совпадения интересов. А совпадение интересов - прочная основа для союза.

Edited at 2010-12-23 05:07 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 07:24 am (UTC)

осталось понять почему

вы подсвечивая одну сторону забываете о другой стороне медали.

"Просоветский Чемберлен"-это круто! Особенно когда "просоветскость" обосновывается речами. И что он ещё должен был говорить, чтобы отмазатья от Мюнхена? И под него уже вёл подкоп Черчилль.

А как реально Англия боролась с Германией за свои жизненные инетресы и недопущение доминирования Германии мы увидели во время "Странной войны".

О да, Англия готова была бороться до последней капли крови! Советского солдата...

У лидеров СССР тоже было своё понимание собственных интересов. Например граница с финнами.

В принципе во время зимней войнухи Чемберлен (да и франки) вдруг опять забыли о своих "антигерманских инетересах" и готовы были ввязаться в войну против СССР, направить экспедиционный корпус через Норвегию, разбомбить нефтепромыслы в Баку и т.д..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-23 01:52 pm (UTC)

Re: осталось понять почему

Вы зря уцепились за "вопрос доверия", мне кажется — так получается что оппонент "в главном прав" — тем более пресловутый Черчилль — с его-то реалистическим подходом (эвентуальное соглашение с большевиками — из общих или пересекающихся интересов — прочнейшая основа, на что уже справедливо указали) — игнорировал идеологич. мотивы.

А там в текстах полно "фолькхистри-стайл" манипуляций, смещений акцентов и тенденциозности в подборе фактов, ну вот например: про старину Дракса и других треть статьи "читают википедию", игнорируя главное — по составу англ. делегация к оперативному командованию не имела отношения, Дирксен вообще удивлялся с этих англичан. Молотова Наджиар спрашивал кого хотели видеть — ну так и полпред в Лондоне говорил кого (Горта конечно вряд ли, но уровень и желательный "респект" обозначен). Да и на политические переговоры самого Галифакса в Москву приглашали (тут же напрашивается "то ли дело Германия..." но уже про полеты руководства к Гитлеру), Иден рвался сам, не один Черчилль ругался на Стрэнга и т.д.

Т.е. слабое представительство — по факту от невозможности отрицания и видимо безысходности начинается какая-то пурга еще и про "неполитбюро" утверждавшее состав. И в сравнении с другими военмиссиями аргумент знакомый — не об эффективности-целесообразности и т.п., а о "как бы в порядке вещей" и "нормальности" (тут где-то пост как раз на тему был) только не "они как все" а "англичане as usual"...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:24 pm (UTC)

сарказм - защита слабого ума.

Все аргументы в вашей реплике имеют форму сарказма.

Edited at 2010-12-23 05:43 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-23 01:41 pm (UTC)

Re: угу, утрируете

А что это вырезали "не имеет в виду защиту от нее отдельных государств, которым та может угрожать"? Плохо продолжена тут же про "угрозу нашей безопасности"?

P.S. Кстати, мартовский западный проект декларации А-Ф, Польши и СССР как раз предполагал консультации о совместных действиях в случае возникновения угрозы независимости "любого европейского государства".

И оно всё не очень согласуется с пассажем из третьей статьи:
...образчик старой советской дипломатической тактики срыва переговоров через расширение вопроса до полной непрактичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, дескать, вести не о чем. В результате можно было спокойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраке.

Так и тут: конкретной угрозой в 1939 году была угроза агрессии против Польши, и, возможно, Румынии. СССР сначала расширил вопрос до предоставления гарантий лимитрофам вдоль всей своей западной ганицы, а теперь вот выходило, что невозможность оказать помощь союзникам в случае крайне невероятной агресси против Франции, делалла бессмысленными военные переговоры.
Во-первых, почему "образчик тактики" непременно "старой советской"? "Полное разоружение" — скорее толстый троллинг, продвигать советские пытались поэтапное пропорциональное разоружение, где срыв? Устранились вроде когда и его отвергли, убедившись что большинство участнегов за разоружение других и вооружение себя — там в итоге "комиссия" смешной ж документ родила.

Во-вторых, идея "расширения" видно была общей и не новой (колбез, Вост. пакт) и в данном случае принадлежала не CCCР, который как раз был за "сужение". А то "А-Ф всю дорогу "уступали и соглашались", а НКИД выдвигал новые требования" — как же тогда быть с инициативой включения в список Нидерландов, Швейцарии (с к-рыми и дипотношений у СССР не было) и Люксембурга "из принципа взаимности"? Ведь помимо уже гарантированных А-Ф Польши и Румынии, договорились-таки по Бельгии, Греции и Турции, зато месяцы доходили до нужной кондиции по Прибалтике.

Вообще, тема разного понимания "взаимности" в первой статье не раскрыта. И "доминирование Германии" не так "угрожает безопасности" как агрессивное движение к непосредственно границам в 38-39.

Ну и насчет "крайне невероятной" агрессии против Франции (вероятность правильно оценивали сами французы, раз стремились подписать хоть что-нибудь) вне зависимости разрешения польского конфликта — вопрос не столь отдаленного времени, чтобы относиться к нему пренебрежительно говоря об августовских военных переговорах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 10:57 pm (UTC)

вилами на воде

прилетает Гесс в Англию, Черчилля отстраняют и англо германский союз против СССР.

Маловероятно?
Почему?

И какова бы была цена вашему тезису о доверии?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 04:51 am (UTC)

это занятно слышать

это занятно слышать от человека, который буквально за полчаса до того пытался просветить меня насчёт сослагательного наклонения в истории :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 07:15 am (UTC)

объясняю мысль:

История та,которая есть.

Но сидя в 1939 году мы видим её иначе, нежели в 2010 году. И ошибочно навязывать своё ретроспективное видение образца 2010 года 1939 году.

А в любой момент история многовариантна. И вы из 2010 года, зная как она пошла потом, видите нереализованные альтернативы ИНАЧЕ,нежели они видятся в 1939 году самим действующим лицам с тем наличным уровнем информации.

Именно поэтому повернись иначе полёт Гесса, разбейся Черчилль во время какого-нибудь перелёта и ваша "альтернатива" летит коту под хвост с большой степенью вероятности.

Поэтому ваше стремление увидеть меня якобы запутавшимся в собственных логических противоречиях выдаёт лишь уровень вашего "темпороцентризма"*.

См. Марка Блока "Апология истории".

Впрочем упаси меня Бог от просвещения Вас. Коль скоро вы спор вопринимаете только как состязание амбиций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:06 pm (UTC)

Это не мысль.

Именно поэтому повернись иначе полёт Гесса, разбейся Черчилль во время какого-нибудь перелёта и ваша "альтернатива" летит коту под хвост с большой степенью вероятности

Устрой гитлеровские генералы удачный путч, разбейся самолёт Гитлера и моя альтернатива торжествует с большой степенью "вероятности".

На один ход вперёд считать не умеете.

Поэтому ваше стремление увидеть меня якобы запутавшимся в собственных логических противоречиях

Что есть, то и вижу.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 06:06 pm (UTC)

я правильно понял вашу позицию

что вообще весь нацизм возник только благодаря Гитлеру? В чём альтернатива была бы? Наци не ломанулись бы на СССР? На Англию? Не было б смертельной угрозы Англии и не былдо б никаких переговоров с СССР. Разве не так?

Напомнить когда генералы решили устроить путч? Я про 1944 г.
Или почему срывались планируемые путчи в конце 30 х? Не из-за позиций того же Чемберлена в частности? И уступок Гитлеру?

Переходить на личности и оценок давать не буду.
Неспортивно ИМХО.:)

В общем не понимаю вашей логики.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-23 10:29 pm (UTC)

Так ведь весь цимыс в том

"...Устрой гитлеровские генералы удачный путч, разбейся самолёт Гитлера и моя альтернатива торжествует с большой степенью "вероятности". .."

Так ведь весь цимыс в том, что, не было удачного путча, не разбился Гитлер на самолете.
Определенные альтернативные события, которые Вы моделируете (и не только Вы) не учитывают именно стохастической составляющей:-) Случая, не предвиденного обстоятельства.
P.S я Миронову вопрос задал в блоге - погляжу, че он (или тот, кто за него блог ведет) - ответят.
http://sergey-mironov.livejournal.com/224946.html?view=9738418#t9738418 (каменты у него скринятся)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)