?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 10:57 pm (UTC)

вилами на воде

прилетает Гесс в Англию, Черчилля отстраняют и англо германский союз против СССР.

Маловероятно?
Почему?

И какова бы была цена вашему тезису о доверии?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 04:51 am (UTC)

это занятно слышать

это занятно слышать от человека, который буквально за полчаса до того пытался просветить меня насчёт сослагательного наклонения в истории :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 07:15 am (UTC)

объясняю мысль:

История та,которая есть.

Но сидя в 1939 году мы видим её иначе, нежели в 2010 году. И ошибочно навязывать своё ретроспективное видение образца 2010 года 1939 году.

А в любой момент история многовариантна. И вы из 2010 года, зная как она пошла потом, видите нереализованные альтернативы ИНАЧЕ,нежели они видятся в 1939 году самим действующим лицам с тем наличным уровнем информации.

Именно поэтому повернись иначе полёт Гесса, разбейся Черчилль во время какого-нибудь перелёта и ваша "альтернатива" летит коту под хвост с большой степенью вероятности.

Поэтому ваше стремление увидеть меня якобы запутавшимся в собственных логических противоречиях выдаёт лишь уровень вашего "темпороцентризма"*.

См. Марка Блока "Апология истории".

Впрочем упаси меня Бог от просвещения Вас. Коль скоро вы спор вопринимаете только как состязание амбиций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:06 pm (UTC)

Это не мысль.

Именно поэтому повернись иначе полёт Гесса, разбейся Черчилль во время какого-нибудь перелёта и ваша "альтернатива" летит коту под хвост с большой степенью вероятности

Устрой гитлеровские генералы удачный путч, разбейся самолёт Гитлера и моя альтернатива торжествует с большой степенью "вероятности".

На один ход вперёд считать не умеете.

Поэтому ваше стремление увидеть меня якобы запутавшимся в собственных логических противоречиях

Что есть, то и вижу.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 06:06 pm (UTC)

я правильно понял вашу позицию

что вообще весь нацизм возник только благодаря Гитлеру? В чём альтернатива была бы? Наци не ломанулись бы на СССР? На Англию? Не было б смертельной угрозы Англии и не былдо б никаких переговоров с СССР. Разве не так?

Напомнить когда генералы решили устроить путч? Я про 1944 г.
Или почему срывались планируемые путчи в конце 30 х? Не из-за позиций того же Чемберлена в частности? И уступок Гитлеру?

Переходить на личности и оценок давать не буду.
Неспортивно ИМХО.:)

В общем не понимаю вашей логики.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 06:19 pm (UTC)

нет

мои реплики не дают оснований для такого понимания.

Риторические вопросы в качестве аргумента ничуть не лучше сарказма.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-25 05:56 am (UTC)

Это Вы не Игорю пишите, а его оппоненту+

Игорь просто обратил внимание своего оппонента на его (т.е. оппонента) логический подход, ответив ему в том же духе.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-25 06:00 am (UTC)

Вверху ответ для kamen_jahr (-)

.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-23 10:29 pm (UTC)

Так ведь весь цимыс в том

"...Устрой гитлеровские генералы удачный путч, разбейся самолёт Гитлера и моя альтернатива торжествует с большой степенью "вероятности". .."

Так ведь весь цимыс в том, что, не было удачного путча, не разбился Гитлер на самолете.
Определенные альтернативные события, которые Вы моделируете (и не только Вы) не учитывают именно стохастической составляющей:-) Случая, не предвиденного обстоятельства.
P.S я Миронову вопрос задал в блоге - погляжу, че он (или тот, кто за него блог ведет) - ответят.
http://sergey-mironov.livejournal.com/224946.html?view=9738418#t9738418 (каменты у него скринятся)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-29 06:36 am (UTC)

Ничего не сказала рыбка

Лишь хвостом по воде плеснула и ушла заседать в госдуму.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-01-13 01:29 pm (UTC)

В третий раз закинул старик невод....

(Reply) (Parent) (Thread)