?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 11:02 pm (UTC)

утрирую:

вы задаёте вопрос о возможности избежаь Варфоломеевской ночи и начинаете гнать ,что возможность была, нужно было лишь устранить разницу между католиками и гуенотами.

Пустячок да?

Вся история до ПМР убеждала и Сталина и мир,что у Англии нет союзников, а есть интересы. И верить Чемберлену...

Вы б рискнули?
Я -нет.

Именно поэтому я отрицаю предлагаемый вами вариант как абстрактную возможность, пренебрегая степенью её вероятности как ничтожно малой.

Я же ставил вопрос о реальной возможной альтернативе. Вероятной. и имеющей шансы на реализацию в той конкретной ситуации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:03 am (UTC)

угу, утрируете

Вполне с вами согласен, что устранить разницу между католиками и гугенотами было нереально. Хотелось бы теперь, чтобы вы перешли ближе к делу и показали, что преодоление недоверия между СССР и Англией в 1939 было равно нереально.

Думаю, это трудно будет сделать, ибо как минимум Чемберлену предолеть своё недоверие к СССР на некоторый период удалось.

> Вся история до ПМР убеждала и Сталина и мир,что у Англии нет союзников, а есть интересы

ОК, "А" сказали, говорите теперь "Б". Каковы же были эти английские интересы? Об этом Чемберлен рассказывал своему кабмину 13 июня 1939:

Наша политика в отношении Германии... имеет целью не допустить доминирования Германии на континенте, чтобы могущественная Германия не превратилась в угрозу нашей безопасности. Захват Польши или Румынии усилит ее военную мощь, именно поэтому мы даем гарантии этим странам...

Теперь смотрим, а было ли в интересах СССР не допустить доминирования Германии на континенте и предотвратить захват ею Польши и Румынии? Да, было.

Выходит, имеем чёткий пункт совпадения интересов. А совпадение интересов - прочная основа для союза.

Edited at 2010-12-23 05:07 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 07:24 am (UTC)

осталось понять почему

вы подсвечивая одну сторону забываете о другой стороне медали.

"Просоветский Чемберлен"-это круто! Особенно когда "просоветскость" обосновывается речами. И что он ещё должен был говорить, чтобы отмазатья от Мюнхена? И под него уже вёл подкоп Черчилль.

А как реально Англия боролась с Германией за свои жизненные инетресы и недопущение доминирования Германии мы увидели во время "Странной войны".

О да, Англия готова была бороться до последней капли крови! Советского солдата...

У лидеров СССР тоже было своё понимание собственных интересов. Например граница с финнами.

В принципе во время зимней войнухи Чемберлен (да и франки) вдруг опять забыли о своих "антигерманских инетересах" и готовы были ввязаться в войну против СССР, направить экспедиционный корпус через Норвегию, разбомбить нефтепромыслы в Баку и т.д..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-23 01:52 pm (UTC)

Re: осталось понять почему

Вы зря уцепились за "вопрос доверия", мне кажется — так получается что оппонент "в главном прав" — тем более пресловутый Черчилль — с его-то реалистическим подходом (эвентуальное соглашение с большевиками — из общих или пересекающихся интересов — прочнейшая основа, на что уже справедливо указали) — игнорировал идеологич. мотивы.

А там в текстах полно "фолькхистри-стайл" манипуляций, смещений акцентов и тенденциозности в подборе фактов, ну вот например: про старину Дракса и других треть статьи "читают википедию", игнорируя главное — по составу англ. делегация к оперативному командованию не имела отношения, Дирксен вообще удивлялся с этих англичан. Молотова Наджиар спрашивал кого хотели видеть — ну так и полпред в Лондоне говорил кого (Горта конечно вряд ли, но уровень и желательный "респект" обозначен). Да и на политические переговоры самого Галифакса в Москву приглашали (тут же напрашивается "то ли дело Германия..." но уже про полеты руководства к Гитлеру), Иден рвался сам, не один Черчилль ругался на Стрэнга и т.д.

Т.е. слабое представительство — по факту от невозможности отрицания и видимо безысходности начинается какая-то пурга еще и про "неполитбюро" утверждавшее состав. И в сравнении с другими военмиссиями аргумент знакомый — не об эффективности-целесообразности и т.п., а о "как бы в порядке вещей" и "нормальности" (тут где-то пост как раз на тему был) только не "они как все" а "англичане as usual"...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 02:18 pm (UTC)

я не уцепился

так поставил вопрос оппонент, сведя тем самым всё не к анализу всей информации и выводам на основе её анализа, а к психологии.

Типа не доверились и получили. И статус ДрэксаЮ, конечно же, с вами согласен один из моментов, дающий оснвоания сичтать переговоры со стороны англов картонной дурилкой и волыной.

Я привёл оценки Черчилля, который бул в курсе проблем не хуже меня, оппонента или вас.

И согласен, спасибо, что напомнили. Мир с Германией (Мюнхен) как-то Невиллем оценивался намного выше по статусу, нежели союз с СССР.

Но у меня то в отличие от от оппонента уверенность не столько их анализа конкретного хода переговоров а из общего расклада и контекста взаимоотношений СССР с Англо-французами перед войной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 02:23 pm (UTC)

про Черчилля не соглашусь

да он тоже антисоветчик, но умный и стратегически мыслящий и непримиримый в немцам.

И совсем иное дело политик с кругозором "фабриканта железных кроватей".

И это тоже важный фактор. Был бы у власти Черчилль аргумент о доверии, как ключевом факторе в свете последующих событий приобретал бы бОльшую ценность, но при Чемберлене он выглядит почти анекдотично.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:38 pm (UTC)

Re: осталось понять почему

по составу англ. делегация к оперативному командованию не имела отношения

А должна? Разве на переговорах предполагалось разрабатывать планы совместных операций?

И в сравнении с другими военмиссиями аргумент знакомый — не об эффективности-целесообразности и т.п., а о "как бы в порядке вещей" и "нормальности"

Дык советская историография заостряет внимание на том, что с советской стороны
большие звёзды, а со стороны антанты - второй-третий сорт. Отсюда делается вывод, о демонстративном пренебрежении. Мой аргумент направлен против этого вывода - такое было в порядке вещей, никакой демонстрацией пренебрежения здесь не пахло.

Турки, например в июне 1939 послали на военные переговоры в Англию генерала второго-третьего ранга, в то время как принимали его Хор-Белиша, Горт и даже король.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:24 pm (UTC)

сарказм - защита слабого ума.

Все аргументы в вашей реплике имеют форму сарказма.

Edited at 2010-12-23 05:43 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 06:10 pm (UTC)

мдя.

лжёте.
Или не замечаете изложенной фактуры. Да уже и на лчиности стали соскальзывать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 06:23 pm (UTC)

не лгу

> вы подсвечивая одну сторону забываете о другой стороне медали.

фактуры нет.

> "Просоветский Чемберлен"-это круто!

сарказм

> Особенно когда "просоветскость" обосновывается речами.

фактуры нет

> И что он ещё должен был говорить,
чтобы отмазатья от Мюнхена?

риторический вопрос, по силе равно сарказму

> И под него уже вёл подкоп Черчилль.

фактура есть, но это аргумент в мою пользу

> А как реально Англия боролась с Германией за свои жизненные инетресы и недопущение доминирования Германии мы увидели во время "Странной войны".

сарказм

> О да, Англия готова была бороться до последней капли крови! Советского солдата...

сарказм

> У лидеров СССР тоже было своё понимание собственных интересов. Например граница с финнами.

трюизм

> В принципе во время зимней войнухи Чемберлен (да и франки) вдруг опять забыли о своих "антигерманских инетересах" и готовы были ввязаться в войну против СССР, направить экспедиционный корпус через Норвегию, разбомбить нефтепромыслы в Баку и т.д..

увод темы в сторону, т.е. флуд. См.тж. http://journal.kurtukov.name/?p=26

Edited at 2010-12-23 06:25 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-23 07:59 pm (UTC)

Re: не лгу

меня спор интересует с методологической точки зрения. Я не изучал конкретный ход переговоров, поэтому аргументы черпаю из геополитической ситуации того времени. Возможно с точки зрения человека ориентирвоанного на конкретный ход переговоров это кажется абстракциями или трюизмами, но не зная уровня собеседника я не могу точно определить в курсе он планов Англии и Франции в годы Зимней войны или бомбардировок Баку. И это не увод в стороны а предлодение анализировать в более широком временном контексте.

Это да трюизмы,но для специалиста. Коим я себя не считаю,как не считаю и полным дилетантом. Диплом был по предвоенной внешней политике. Правда 100 лет назад.

1. Просоветский Чемберлен. Я не знаю ни одного факта биографии Чемберлена,который бы дал основания советской стороне рассматривать его как человека, заслуживающего доверия в отношении СССР.

2.А что он ещё... Коммент указывает на необходимость сохранить лицо от обвинений в том,что сдал Гитлеру всё что можно и отбиться от острейшей критики в то время и внутри КП и со стороны ЛП. т.е. просоветскость ситуативна а не принцип и даже не отражение интереса, как это было у французов. Усилено ссылкой на позицию Черчилля подчёркивая ситуативную вынужденность позиции Чемб., а отнюдь не стратегическую убеждённость и готовность.

3.последовавшая "Странная война" в совокупности с не помню чьей цитатой о готовности вести войну до послдней капли показывает нежелание всерьёз вести боевые действия даже ПОСЛЕ объявления войны. Либо надежду что рассосётся. Либо вообще войну для "сохранения лица". В случае заключения пакта СССР с англами это аргумент,что англы вели бы себя примерно так же как и во время войны Гитлера с Польшей и потом.

Итог: Ваши ярлыки всего лишь констатация формы или нежелание или непонимание вести разговор с фатукрой и по существу с иной логикой и аргументами. Особенно когда логика оппонента не такая как у вас.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-23 01:41 pm (UTC)

Re: угу, утрируете

А что это вырезали "не имеет в виду защиту от нее отдельных государств, которым та может угрожать"? Плохо продолжена тут же про "угрозу нашей безопасности"?

P.S. Кстати, мартовский западный проект декларации А-Ф, Польши и СССР как раз предполагал консультации о совместных действиях в случае возникновения угрозы независимости "любого европейского государства".

И оно всё не очень согласуется с пассажем из третьей статьи:
...образчик старой советской дипломатической тактики срыва переговоров через расширение вопроса до полной непрактичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, дескать, вести не о чем. В результате можно было спокойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраке.

Так и тут: конкретной угрозой в 1939 году была угроза агрессии против Польши, и, возможно, Румынии. СССР сначала расширил вопрос до предоставления гарантий лимитрофам вдоль всей своей западной ганицы, а теперь вот выходило, что невозможность оказать помощь союзникам в случае крайне невероятной агресси против Франции, делалла бессмысленными военные переговоры.
Во-первых, почему "образчик тактики" непременно "старой советской"? "Полное разоружение" — скорее толстый троллинг, продвигать советские пытались поэтапное пропорциональное разоружение, где срыв? Устранились вроде когда и его отвергли, убедившись что большинство участнегов за разоружение других и вооружение себя — там в итоге "комиссия" смешной ж документ родила.

Во-вторых, идея "расширения" видно была общей и не новой (колбез, Вост. пакт) и в данном случае принадлежала не CCCР, который как раз был за "сужение". А то "А-Ф всю дорогу "уступали и соглашались", а НКИД выдвигал новые требования" — как же тогда быть с инициативой включения в список Нидерландов, Швейцарии (с к-рыми и дипотношений у СССР не было) и Люксембурга "из принципа взаимности"? Ведь помимо уже гарантированных А-Ф Польши и Румынии, договорились-таки по Бельгии, Греции и Турции, зато месяцы доходили до нужной кондиции по Прибалтике.

Вообще, тема разного понимания "взаимности" в первой статье не раскрыта. И "доминирование Германии" не так "угрожает безопасности" как агрессивное движение к непосредственно границам в 38-39.

Ну и насчет "крайне невероятной" агрессии против Франции (вероятность правильно оценивали сами французы, раз стремились подписать хоть что-нибудь) вне зависимости разрешения польского конфликта — вопрос не столь отдаленного времени, чтобы относиться к нему пренебрежительно говоря об августовских военных переговорах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 05:23 pm (UTC)

Re: угу, утрируете

Во-первых, почему "образчик тактики" непременно "старой советской"?

Вопрос глупый. Потому, что речь идёт об СССР, и СССР пользовался такой тактикой. Устанавливается поведенческий паттерн.

продвигать советские пытались поэтапное пропорциональное разоружение

"Советские" вообще не пытались продвигать разоружение. Напротив, вооружались по полной. Т.е. как раз случай участия в переговорах без намерения достичь их цели.

как же тогда быть с инициативой включения в список Нидерландов, Швейцарии и Люксембурга

В смысле как быть? СССР предложил включить Прибалтику, аргументируя это некими принципами. Исходя из трех же принципов гарантии должны были даваться и Голландии со Швейцарией. Замечу, что Антанта сильно по этому поводу не упиралась. Как только СССР продемонстрировал неуступчивость, тут же вопрос сняли.

Ведь помимо уже гарантированных А-Ф Польши и Румынии, договорились-таки по Бельгии, Греции и Турции

Которые также были уже гарантированы. Хотя опять же, Антанту вполне устроило бы сужение трёхсторонних гарантий до Польши и Румынии. Все прочие залезли туда так сказать "исторически", потому как Антанта сперва пыталась определить множество гарантируемых стран не списком, а описанием.

Ну и насчет "крайне невероятной" агрессии против Франции

Имеется ввиду сценарий "сначала Гитлер нападает на Францию". Это в той политической обстановке было невероятно. Гитлер готовился к войне с Польшей, и очередь Франции наступала только потом.

Edited at 2010-12-23 05:42 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2010-12-23 07:16 pm (UTC)

Re: угу, утрируете

Сами вы глупый — сразу щетиниться как ёж, реагируя на критику, хотя прекрасно сами осознаете недостатки ваших спекуляций, и что там за "некие принципы" и конкретно в какой момент кем "имеется в виду". А на очевидную по ходам полемику далее элементарно жаль времени.

P.S. Громить "особо дремучую" советскую мифологию дело в общем полезное (как и ознакомиться с первоисточниками — хотя бы со стенографией военных переговоров) — но получается у вас все равно грубо. "Непрофессионально, невозможно работать". ©
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 07:20 pm (UTC)

Re: угу, утрируете

А на очевидную по ходам полемику далее элементарно жаль времени.

Хе-хе
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)