?

Log in

No account? Create an account
Вопрос 5 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 5 [Apr. 22nd, 2011|12:08 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12505.99]

Предыдущая часть

14 августа 1939 г. в ходе переговоров военных делегаций Англии, Франции и СССР в Москве, нарком обороны СССР маршал Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: "Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров". В ответ на это военные представители Англии и Франции, в полном соответствии с полученными ими инструкциями, сообщили, что правительства Англии и Франции вовсе не требуют и не ожидают непосредственного участия Красной Армии в боевых действиях (если такие возникнут) на территории Польши и/или Румынии. От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил!

В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.

Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?


Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега sirjones здесь, можете ознакомиться. Так что перехожу сразу к 5-му. Ещё одному вопросу с очевидным ответом.

Многие читатели этого журнала наверное в курсе, что я как-то написал три текста по поводу этих переговоров. В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев. Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради.

Вполне можно согласиться с тем, что к началу военных переговоров СССР уже совершенно точно не имел желания заключать какой-либо союз с Антантой. Но описывать цели ведения переговоров как "давление на Берлин" (исключительно и только - подчёркивает Солонин) и есть та самая примитивизация. Немцы сделали устраивающее СССР предложение более чем за две недели до прибытия военных делегаций, а 2 августа оно было подтверждено на высшем уровне - Риббентропом. Особо давить было уже особо не зачем.

То есть конечно, давить "не особо" смысл всё ещё имело. Сам факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать. Но главное было уже сделано. В неменьшей степени, чем "исключительно и только инструмент давления", переговоры военных делегаций в Москве, являли собой, например, спектакль, затеяный для возложения ответственности за срыв переговоров на западные демократии. И спектакль был поставлен настолько удачно, что на него купились даже некотрые члены французской делегации.

Но переговоры военных делегаций этo уже выхлоп, отработанные газы. Судьба несостоявшегося альянса была решена раньше, во время переговоров политических. И если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.

Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 6.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: otrubon
2011-04-22 05:50 am (UTC)
>"Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега [info]sirjones здесь, можете ознакомиться."

Кто бы сомневался :-)
Приписывая МС желание не отвечать на неудобные вопросы - оно, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, скрывает Ваше СОБСТВЕННОЕ нежелание на таковые отвечать.

В общем, есть сборник документов, выпущенный ещё в 2005 году.
Толстенный, более тысячи страниц.
Называется "Кремлевский кинотеатр: 1928-1953: документы"
Составитель - К. М. Андерсон (иностранного звучания фамилии не пугайтесь. Это наш, доморощенный товарищ - Кирилл Михайлович, директор РГАСПИ)

Про фильм "Великий гражданин" в сборнике есть несколько (около десятка) документов.
В том числе есть документик, из которого следует, что авторы сценария хотели вложить в уста Шахова точную фразу, сказанную в своё время Кировым: "Много веков тому назад великий математик мечтал найти точку опоры, для того чтобы опираясь на неё, повернуть земной шар. Прошли века, и эта опора не только найдена, она создана нашими руками. Не пройдёт много лет, как мы с Вами, опираясь на завоевания социализма в нашей Советской стране, оба земных полушария повернём на путь коммунизма."

Некий товарищ (который с усами) из сценария эту фразу вычеркнул. Синим карандашом. И вписал туда СВОЁ ПОНИМАНИЕ того, КАК ИМЕННО "оба земных полушария" надо "повернуть на путь коммунизма".
А именно: "Лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока"

Так что... читайте, господа и товарищи, объяснение г-на Пернавского: оно, конечно, много лучшЕЕ и приятнЕЕ, чем реальный докУмент :-)

Автор днимничка в ответе на этот вопрос лично врать не захотел.
Он, пользуя методу Г. К. Жукова, отправил Вас читать "товарища Баграмяна".

С него-то, с автора днимничка, "взятки теперь гладки" - ведь не он же лично врёт...
:-))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-22 06:14 am (UTC)
А, простите, в чем мой ответ на вопрос вас конкретно не устраивает? Даже с учетом того, что я не знал, что данную фразу вписал лично Сталин?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simply_igor
2011-04-22 06:32 am (UTC)
Вообще-то вопрос у М.С. звучал: "... почему во всех послевоенных копиях фильма этот эпизод был вырезан?"
Sirjones дал прямой ответ: на основе послезнания. Это то же самое как в 80-е крутить фильмы с обещанием Хрущева, что через 20 лет страна будет жить при коммунизме.
При чем тут кто и как вкладывал в уста героя произносимые фразы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: slon_76
2011-04-22 06:39 am (UTC)
>Приписывая МС желание не отвечать на неудобные вопросы - оно, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, скрывает Ваше СОБСТВЕННОЕ нежелание на таковые отвечать.

Сюрреализм какой-то! Вы на полном серьезе полагаете, что в фильме скрыты геополитические планы Сталина? Или вложенная в уста Шахова фраза может что-то доказать или объяснить. Давайте еще на полном серьезе обсудим "гениальное открытие" господина А.Осокина, раскрывшего "истинный смысл" песни "22 июня, ровно в 4 часа..."

PS А как расценивать Ваше нежелание отвечать на вопрос относительно не желания делать замечания Марку Семеновичу за его, мягко говоря, не этичные выпады в адрес оппонентов?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2011-04-22 06:44 am (UTC)
Вопрос был:
"почему во всех послевоенных копиях фильма этот эпизод был вырезан?"
а не "кто автор фразы?"
Хотя это, конечно, интересная деталь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-04-22 11:41 am (UTC)

Против фактов не попрешь, но+

важна еще их интерпретация.
То, что тов. Сталин желал, чтобы вскорости капиталистические страны издрались друг с другом досмерти, и вот тогда то и явится он, весь в белом - в этом, думается, мало кто сомневается...

Но это напрямую не связано с главным "вопросом всех вопросов": опередил ли Гитлер Сталина на несколько недель?

Хотя в пользу такой версии существуют некоторые косвенные свидетельства, точнее говоря, намеки, на мой взгляд, главный аргумент против - это особенность поведения Сталина как руководителя. По крайней мере, на международной арене, он обычно пытался действовать достаточно осторожно, стараясь по-крупному не рисковать.

С Финляндией и той - подготовился, и нате - обломилось...
А тут такое...

Могу предложить свое мнение по этому поводу. У меня сложилась впечатление, что весной-начале лета 1941г Сталин уже чувствовал что ситуация выходит из под его контроля, поэтому предпринимал зачастую противоположные действия. Так, продолжая все еще уповать на то, что с Гитлером удастся договориться о разделе сфер влияния, он, под уговорами военных, разрешил гнать войска к границе и т.п. ("ладно, Гитлер гонит, и мы погоним, в конце концов, это добавит мне очков на переговорах с ним").
Сказалась на поведении Сталина и его англофобия. Таким он и пришел к 22 июня 1941г...

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sashen78
2011-04-22 07:43 am (UTC)
А мне кажется, что Игорь, продув известный спор на 100 баксов, особо взъелся на Марк Семёныча.))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-22 07:47 am (UTC)
Ваш комментарий очень похож на те, что михалковские спам-боты оставляют.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: otrubon
2011-04-22 07:53 am (UTC)
>"Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради."

Класс!
Марк Семёнович, оказывается, не только "много вопросов" задал, чтобы "скрыть ДВА САМЫХ ГЛАВНЫХ", он ещё и какие-то другие "спрятал", не "самые главные"... многомерность, она "рулит" :-)
-----

>если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.

Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.


Наш автор (именовать, что-ли, его "агитпроповским последователем", полагая, что он не обидится? Ибо - не за что обижаться-то!), в точном соответствии со своим двумерным мышлением предлагает всем нам англо-франко-советские переговоры 1939 года разделить на две отдельные и РАЗНЫЕ части: переговоры политические(1) и переговоры военные(2).
Основной целью вторых называется "срыв первых", а про цели первых - не говорится, но томно закатываются глаза, с намеком, что там основная цель была иная и она якобы в процессе менялась.

Как в анекдоте - аптекарь ломает таблетку напополам и протягивает обе половинки посетителю: "эта от головы, а эта - от задницы. Смотри - не перепутай!!!"

Давайте попробуем, "не ломая таблетку", посмотреть на её изначальное предназначение. Чего Москва пыталась добиться от Лондона-Парижа, вступая с ними в переговоры в апреле 1939 года?
Предварительных соображений Сталина мы не знаем (и никогда, видимо, не узнаем), НО... с самых первых дней переговоров Москва выставила НЕСОРАЗМЕРНУЮ плату ("предельную цену") за своё участие в будущей коалиции. А именно: Москва СРАЗУ потребовала от англо-французов "свободу рук" себе во всей Восточной Европе - от Румынии на юге, до Прибалтики на севере.
Западники СРАЗУ это поняли и СРАЗУ дали понять, что на это СССР может не рассчитывать.

СССР разве не понимал, выдвигая эти требования, что западные демократии на это НИКОГДА не пойдут? Прекрасно понимал. Англия и Франция уже вынужденно замарали себе руки, отдав бандиту Гитлеру Чехословакию, чтобы не пустить коммунистического бандита Сталина в Европу. Отдать теперь своими руками этому бандиту Сталину Румынию-Польшу-Прибалтику? Они ж не политические самоубийцы...

СССР разве не понимал, что ему не удастся в процессе переговоров "обмануть" демократов? Прекрасно понимал - самоосознание своей ничтожности, что пока "рылом не вышли" для сложных дипломатических игр - оно прослеживалось на всём протяжении соввласти.

Все "ужимки и прыжки" политических переговоров с согласованием пунктов и выдвижением Москвой неожиданных для западников требований вроде "косвенной агрессии" - это всего лишь ФОН, на котором стороны решали каждый свою задачу:
1) англо-французы тянули время, пытаясь отсрочить сближение СССР и Германии ("пока мы с СССР договариваемся, Гитлеру не светит")
2) Москва также тянула время, ожидая, пока Гитлер созреет для сближения с ней, имея в виду, что факт переговоров с западом - это серьёзнейший стимул ДАВЛЕНИЯ на Гитлера "побыстрее созреть".

Ни на каком этапе переговоров Москва не имела целей договориться с Западом.

Так что... МС абсолютно прав: ИЗНАЧАЛЬНО переговоры (и политические, и военные, КАК две части ОДНИХ переговоров) Москвой задумывались только и исключительно как средство давления на Берлин. Ни на каком из этапов переговоров Москва от этой своей главной цели не отступила.
И военные переговоры велись опять же ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для давления на Гитлера. Далеко не всё было решено 2 августа с Риббентропом. Иначе он не услышал бы при приезде фразу Сталина о возвращении обратно, если он не будет готов отдать ему ВСЮ Прибалтику.
Всё нужное для срыва Ворошилов уже сделал в самый первый день военных переговоров (я про мандаты и про коридоры). Прервать переговоры можно было 14 августа, можно было 22 августа, а можно было - и с тем же успехом - и 7 ноября, в канун годовщины Великой Октябрьской.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 6_h_h
2011-04-22 10:46 am (UTC)
А именно: Москва СРАЗУ потребовала от англо-французов "свободу рук" себе во всей Восточной Европе - от Румынии на юге, до Прибалтики на севере.
Во-первых, между "свободой рук" и "свободным проходом войск к театру боевых действий" имеется ОГРОМНАЯ разница.
Во-вторых, предложите, пожалуйста, другие варианты участия армии СССР в военных действия против Германии - без прохода через означенные территории.

Англия и Франция уже вынужденно замарали себе руки, отдав бандиту Гитлеру Чехословакию, чтобы не пустить коммунистического бандита Сталина в Европу.
И каким же хитрым образом отдача Чехословакии должна была не пустить Сталина в Европу? В самом лучшем для западных политиков варианте это означает откармливать живущего по соседству волка, в надежде на то, что он защитит от живущего чуть дальше медведя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-04-22 10:31 am (UTC)
> В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев.

Вы там в основном сами перезаостряете внимание "на том, что с советской стороны большие звёзды, а со стороны антанты - второй-третий сорт", "зачитываете википедию" про старину Дракса, и, сравнивая представительства, настаиваете на нерелевантных хотя бы в смысле значимости для безопасности А-Ф-СССР примерах (приплели ж еще и турок июня-39). Чемберлен, и тот, защищаясь от обвинений в "затяжках" политических переговоров, упоминал о прецедентах из практики великих держав.

Так что ваши контраргументы "выводу о демонстративном пренебрежении" работают не против "советской историографии" (где окончательная потеря интереса в СССР к тройственному союзу в начале августа объясняется первостепенно а) медлительностью англичан, и б) несерьезностью подхода А-Ф — т.е. отсутствием у них намерения оперативно согласовать планы оказания немедленной и эффективной военной помощи друг другу и гарантируемым государствам в случае агрессии — в связи с отсутствием как самих четких планов у А-Ф (пассивную роль, отводимую Советам, рассматривать не стоит — эта туфта отводилась аргументом о том что вопросы снабжения Польши можно было решить на переговорах торговых миссий), так и полномочий подписания у делегатов) — а против тех, кто ворошиловскую "инструкцию по ведению" трактует исключительно предвзято как сценарий срыва с возложением ответственности за срыв на Антанту, и не обращает внимания на условный характер пунктов инструкции, побуждающей к активным действиям и ставящей успех переговоров в зависимость от поведения А-Ф.

Что касается "переакцентирования внимания на военных переговорах в ущерб политическим" — достаточно перечитать любимую вами брошюру — чтобы снова убедиться в обратном (некие "творческие переработчики", стеснявшиеся "неудобных вопросов", упоминаются вами видимо зря). БОльшая часть ст. III "Фальсификаторов истории" — как раз т.зр. сов. рук-ва (не без эмоций, конечно) на ход политич. переговоров — с подробным описанием моментов (там и о второстепенности Стрэнга и поездках Чемберлена к Гитлеру, например), не вошедших уже в первую часть ваших текстов. Где вами также весьма однобоко рассматривается тактика англичан, аккуратно подвесивших вопрос о "косвенной агрессии", к-рый Молотов и французы, кстати, предлагали в конце июля и "затушевать".

Имея возможность контролировать Прибалтику — англичане самоустранялись от участия в ее гарантировании. Речь, заметим, не о "западной границе СССР", а об обязанностях члена Совета ЛН (см. Статью 16 Устава — вариант договоренности от СССР с одновременным подписанием военной конвенции прекрасно с ней коррелирует, в отличие от отвергнутых предложений Антанты), поучаствовавшего в свое время в создании "санитарного кордона" из "версальских уродцев" — защищать ряд гос-в, выполнявший (вместе с Румынией и Польшей, ага) одновременно функцию "тылового прикрытия" от "доминирования Германии на континенте". В Англии это устранение мотивировали в ходе публичных дебатов формулировками инсинуаций "против страны, с которой Англия в настоящий момент ведет переговоры о заключении военного союза" ("чтобы могущественная Германия не превратилась в угрозу" безопасности уже самим Франции и Англии, да-да, никак иначе) — якобы "русская формула [косвенной агрессии] наносит ущерб независимости третьих стран".

Французский посол в телеграммах из Москвы накануне отправки военных миссий (выбирая выражения) высказывался и об "труднопонимаемых" предложениях Хадсона, и "не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном" через прессу, и о речах Батлера и Чемберлена 31 июля в ПО "ничто не могло быть более несвоевременным" — что вообще-то "в переводе с дипломатического" означало именно "демонстративное пренебрежение" к партнеру по переговорам, а вместе с вышеперечисленными деталями, попросту — хамство, провоцировавшее советское руководство занимать весьма жесткую, но тем не менее конструктивную, позицию теперь и по работе военных миссий.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 03:23 pm (UTC)
> Вы там в основном сами перезаостряете внимание "на том, что с советской стороны большие звёзды, а со стороны антанты - второй-третий сорт"

Неверно.

> настаиваете на нерелевантных хотя бы в смысле значимости для безопасности А-Ф-СССР примерах

Неверно.

> приплели ж еще и турок июня-39

А чего не приплести? Турки прислали второразрядные фигуры, а со стороны англичан их принимали высшие чины, да король с королевой. И ничего, договорились. Англичане щёки надувать не стали.

> а против тех, кто ворошиловскую "инструкцию по ведению" трактует исключительно предвзято как сценарий срыва с возложением ответственности за срыв на Антанту,

Её невозможно трактовать по другому. В ней нет сценария благополучного завершения переговоров, нет инструкций где нужно нажать, где уступить. Есть только список пунктов "как поставить делегации Антанты в неудобное положение и сорвать переговоры уперевшись рогом в пункт по которому согласие недостижимо".

> достаточно перечитать любимую вами брошюру

Не, недостаточно. Нужно читать и другие книги. Например 12-томник, в котором, долго и подробно цитируют советскую запись переговоров военных делегаций.

> вопрос о "косвенной агрессии", к-рый Молотов и французы, кстати, предлагали в конце июля и "затушевать".

Неверно. Не предлагали затушевать. Предложение носило совсем другой характер. Было сказано, что проблему будет проще решить, после того как договоримся по военным вопросам.

> Имея возможность контролировать Прибалтику — англичане

Англичане не имели возможность контролировать Прибалтику.

> см. Статью 16 Устава

СССР отверг ссылку на эту статью на самом раннем этапе переговоров. При чём тут англичане-то?

> якобы "русская формула [косвенной агрессии] наносит ущерб независимости третьих стран"

Ну так это ж правда.

> советское руководство занимать весьма жесткую, но тем не менее конструктивную, позицию теперь и по работе военных миссий.

Жёсткая позиция - да, была. А вот конструктивной - не наблюдалось.

Edited at 2011-04-22 03:24 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: bbb
2011-04-22 09:28 pm (UTC)
Признаться, не вижу ваших разногласий с Солониным.

Ведь предметом обсуждения является не его краткое описание событий (краткие описания всегда можно уточнять; длинные тоже можно...), а собственно вопрос, который, напомню, выглядит так:

Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?

И что же отвечаете вы?

факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать"

По-моему, это и означает, что возражений у вас нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 09:38 pm (UTC)
>Признаться, не вижу ваших разногласий с Солониным.

Ну вроде я в топе всё написал. Ну давайте ещё раз, тезисно.

1. Даже для военных переговоров, на которых акцентирует внимание Солонин давление на немцев было целью второго плана, а не "исключительно и только".

2. Всё было решено в главном до начала военных переговоров, поэтому акцентировать внимание именно на них есть передёрг.

3. Правильным подходом было бы акцентировать внимание на политических переговорах, а не на их "выхлопе" - военных.

4. Для политических переговоров утверждение, что их целью было "исключительно и только" давление на Германию - просто в корне неверно.

Edited at 2011-04-22 09:38 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)