?

Log in

No account? Create an account
Вопрос 10 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 10 [Apr. 24th, 2011|02:50 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12505.99]

Предыдущая часть

Осень 1939 г. Генштаб РККА поручил своей топографической службе составить и заготовить в многомиллионном количестве топографические карты Финляндии, Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии. Подробная топокарта местности от границы до Берлина может быть нужна только наступающим наземным войскам (для ответных бомбовых ударов по промышленным и административным центрам агрессора вовсе не нужна карта болот, оврагов, ручьев и колдобин). Я считаю, что топографические карты Европы готовились для вооруженного вторжения в Европу. Есть другие мнения?


Вопрос вроде жёваный-пережёваный, но всёж отвечу. Коротко.

Есть мнение, что составление карт сопредельных территорий - рутинная задача военно-топографической службы Генштаба. Любого Генштаба. Например в США в те же годы топослужба выпускала карты Канады и Мексики.

Это мнение не сказать чтоб совсем другое - нельзя отрицать, что топографические карты сопредельных территорий в таких количествах нужны только сухопутным войскам, воюющим в этих краях. И трудно себе представить, чтобы РККА оказалась там иначе, как путём вооружённого вторжения. Так что в некотором смысле - да, "для вооружённого вторжения".

Однако, такая формулировка несёт в себе кучу коннотаций, далёких от нейтральных. Технически, например, высадка в Нормандии или операции Красной армии в Европе в 1944-45 гг. были "вооружённым вторжением". Солонин прямо не утверждает, что карты были нужны для подготавливаемой агрессии, - такое утверждение бы противоречило фактам, - но изо всех сил на это намекает.

Столь же точной по смыслу, но "коннотационно-нейтральной" будет формулировка: "для топографического обеспечения возможных военных/боевых действий в сопредельных странах". Её, думаю, и стоит придерживаться.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 11.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sprachfuehrer
2011-04-24 09:17 pm (UTC)
одновременно М.С. следовало бы объяснить, для чего в то же самое время военные топографы подготовили карты собственной территории

а также сказать два слова, о том, что по поручению ГШ от 1939 года к началу войны не были готовы оперативно-тактические карты до Берлина.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 09:25 pm (UTC)
>а также сказать два слова, о том, что по поручению ГШ от 1939 года к началу войны не были готовы оперативно-тактические карты до Берлина.

Можно попросить вас раскрыть это подробнее?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sssshhssss
2011-04-24 10:15 pm (UTC)
"Есть мнение, что составление карт сопредельных территорий - рутинная задача военно-топографической службы Генштаба. Любого Генштаба."

В СССР был не "любой" генштаб, а генштаб РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ армии, при этом официальной целью опять-таки не "любого", а государства "нового типа" было установление мирового господства путём инспирации революций и военной поддержки гражданских войн в государствах, как СССР в своей истории это делал ДЕСЯТКИ РАЗ.

Контекстик надо просто вспомнить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ross_grifon
2011-04-25 01:53 am (UTC)
От этой идеи отказались когда Троцкого окончательно попёрли. Так что байки про стремление Сталина к мировой революции, они как бэ, уже не в тему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-25 07:50 am (UTC)
Контекстик, так контекстик.

Сколько раз американская армия шастала в Мексику? Любимое дело. И что? Напечатывание карт Мексики в 40-41-ом году свидетельствует об очередном походе?


Но это ваша логика.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-25 12:43 am (UTC)
>Столь же точной по смыслу, но "коннотационно-нейтральной" будет формулировка: "для топографического обеспечения возможных военных/боевых действий в сопредельных странах". Её, думаю, и стоит придерживаться.

Ага... "принцип беспристрастности" в действии.

Что, например, до личности и соображений Марка Семёновича, то сгодятся резко-отрицательные формулировки. Нейтральность тут нам не по душе.

А всё, что касается тех, кого "любим" и их действий (включая дюковых-исаевых и прочих всяких сталиных), то тут обязательны к применению только и исключительно ласково-нейтральные формулировки.

Вот такой у нас "нейтралитет" - дружественный к одним и уничижительный для других :-)))
-----

Жёванный-пережёванный вопрос будет жеваться ещё очень долго.
До тех пор, покуда не станут известны документальные данные о работе Картографического Управления и ВОСО Генштаба:
- какие карты и в каких количествах перед войной были заказаны и изготовлены;
- куда, какие и в каких количествах эти карты перед войной были направлены.

Использовать здесь Вашу (и Марка Семёновича) методу "срок давности при добросовестных поисках" - нельзя.
Ибо "добросовестность" здесь можно отнести разве только к "сокрытию".
Потому спекулировали на этой теме и спекулировать будут.

Защитникам Сталина только и остаётся:
- либо ГОЛОСЛОВНО врать (см. Шаравина в "Эхе Москвы"), что "и карт немного было, да и не те карты вовсе были"
- либо "продвинуто" (изображая беспристрастность) уговаривать всех придерживаться нейтральных формулировок.
-----

"Метода" здесь проста:
ВСЁ то, что советскими и российскими "цепными архивными псами" пряталось и прячется до сих пор, НОРМАЛЬНЫЕ люди должны сознательно педалировать, трижды фальсифицировать и четырежды спекулировать. Когда инспирированная ложь дойдёт до абсурда (типа "в вагонах хранились карты Парижа, Лондона и Нью-Йорка") вот только тогда есть вероятность того, что наши тупоголовые "цепные псы" возмутятся и скажут - "нет, только до Берлина карты были" и опубликуют сейчас скрываемые документы. Что нормальным людям и требуется.
Да и сталинисты могут особливо не переживать. Им же всё - божья роса. Как написали "Почему нам не надо стыдиться Пакта Молотова-Риббентропа", также и напишут "Почему нам нужны были карты Берлина перед войной"... глаза у них щелочеустойчивые, ничья моча их не берёт :-))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolamsu
2011-04-25 03:59 am (UTC)
Вы, помниться, давно обещали перейти от пустой и дикой демагогии к содержательной критике ответов fat_yankey :-)
И где эта содержательная критика? Снова пустые потоки хамства без проблска мысли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2011-04-25 04:26 am (UTC)
Петр, я все ещё надеюсь дожить до того дня, когда вы опубликуете свою концепцию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2011-04-25 07:33 am (UTC)
1. с чего вы взяли, что шаравин кого-то защищает?

2. если вопрос не ясный, зачем рассылать в эфир "только карты европейской территории", "карты лотарингии" и т.п. ясности?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: well_p
2011-04-25 04:57 am (UTC)
Вообще то намекаете как раз вы , Солонин говорит прямо - для наступления .
А вообще вы херней маетесь . Солонин деньги зарабатывает а вы его пиарите по сути .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Павел Волков
2011-05-09 05:55 pm (UTC)
вы эксперт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rubidium85
2011-04-25 07:01 am (UTC)
Обращаю внимание на два слова: "составить и заготовить" (карты). Это разные этапы. Даже первый не был выполнен до конца, что свидетельствует о низкой эффективности РККА и об отсутствии у руководства сильных стимулов контролировать этот процесс.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-25 07:40 am (UTC)
или операции Красной армии в Европе в 1944-45 гг. были "вооружённым вторжением".
----------------------------
Каким образом и в каком смысле? Аргументация?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-25 01:51 pm (UTC)
Аргументация - толковый словарь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 6_h_h
2011-04-25 12:57 pm (UTC)
А кроме хрестоматийного "некоторые немецкие солдаты говорили, что на одной ж\д станции они видели вагон, набитый картами Германии" имеется какая-то информация о количестве карт Германии и иных западных территорий? Особенно интересно было бы изучить пропорции печатавшихся карт западных и не-западных.
(Reply) (Thread)