?

Log in

No account? Create an account
Июньские тезисы-2 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Июньские тезисы-2 [Aug. 30th, 2011|12:04 am]
Книга бревна
[dow |11539.25]

Начало здесь

Итак, почему же я согласен со Сталиным?

Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "они искуснее применяли" (сюда попадают и прсловутые "ошибки в развёртывании").

Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным.

Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск".

Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне.

На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку.

На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа.

Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины.

Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения?

Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве.

Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно.

Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное.

Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами.

Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы.

Как-то так.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: nikolamsu
2011-08-30 04:16 am (UTC)

Очень интересно будет проследить за дискуссией

Подписался на комменты :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Алексей Куликов
2011-08-30 04:46 am (UTC)

Re: Очень интересно будет проследить за дискуссией

+1
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paidiev
2011-08-30 04:56 am (UTC)

Мне кажется это не главное.

Ошибка Сталина в том, что он переоценил возможности предотвратить Войну. Он логично предполагал, что Гитлер на такое не решится: война на два фронта. При этом Германии прекрасно известно об огромной Красной армии. Блицкриг невозможен.Немцы не посмеют.
Изменить политическую ситуация вокруг СССР и в Европе Сталин не мог: слабая страна -изгой не могла повлиять на ситуацию в Европе и мире никак. А те же США, точнее Уолл стрит войны в Европе желали.
Военные же ошиблись в степени готовности Германии. Ведь бОльшая часть ударных сил Германии была далеко от границ.Не думали, что немцы столь быстро организуют удар.
Гитлер же увидел главную беду СССР. "Колосс на глиняных ногах". СССР базировался на нелепых иделогических основаниях. Это обеспечивало общую гнилость режима, провалы и в кадровой политике, и в экономике, и в организации всего и вся.
Сталин с 1930 года, как минимум, пытался ослабить эти пороки. Форсированно начал после 1938, получив Власть. Не успел. Яркий пример та же авиация.Немецкие лётчики не случайно называли наших истребителей "крысы" за характерную тактику: смесь трусости и подлости.
Но Гитлер переоценил степень гнилости собственно России, начал войну не с режимом, а с Россией. Страна не сводится к "режиму" и государству". Опираясь на эти здоровые силы и внешнюю помощь Сталин победил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wingover
2011-08-30 05:32 am (UTC)
> Немецкие лётчики не случайно называли наших истребителей "крысы" за характерную тактику: смесь трусости и подлости.

Назывались так наши истребители И-16 (кстати, еще испанскими мятежниками), потому что были более мелкими и более верткими (чем Ме-109, например).
А ваш коммент достоин отливания в граните.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
Не все. - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
[User Picture]From: vir77
2011-08-30 05:02 am (UTC)
А как насчет известного высказывания Г. К. Жукова: если бы РККА была развернута на границе так она бы там вся и погибла?

(Reply) (Thread)
From: sifon_1971
2011-08-30 05:23 am (UTC)
Вот-вот. Есть еще высказывание готского короля Алариха :" Чем гуще трава , тем легче ее косить." . Немцам , летом 41-го только это и нужно было , чтобы основные силы Красной Армии встретили Вермахт сразу же , в Приграничном сражении , а после разгрома этих сил в глубине территории уже не встретить серьезного сопротивления .
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: burckina_faso
2011-08-30 05:30 am (UTC)
Располагая общим превосходством почти 1,7:1
---------------------------------------------
Коэффициент вы по кол-ву дивизий считаете или по кол-ву личного состава? Личного состава ведь у немцев ведь было больше или я ошибаюсь?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bambi_simbam
2011-08-30 06:12 am (UTC)
И личного состава , и артиллерии , и боеприпасов , и транспорта ...
Долго перечислять.
Рассказы про "советское превосходство" не имеют никакого реального основания.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: constantin_vin
2011-08-30 05:47 am (UTC)
= Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. =

Извините за могущий показаться дурацким вопрос: а если бы Сталин не взял курс на сближение с Германией, то мобилизация РККА не была бы воспринята в Берлине как враждебный жест?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: taira_koremochi
2011-08-30 05:50 am (UTC)
Если бы не сближение не было бы пакта, а не было бы пакта поди и условия вступления в войну изменились бы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alter_vij
2011-08-30 06:12 am (UTC)
а возможно ли вообще было в условиях 1937-41 гг., не обладая нашим послезнанием, сформировать более благоприятную для СССР обстановку? теоретически - с некоторйо вероятностью может быть, практически - сомнительно...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-08-30 09:38 pm (UTC)
Летом 39-го вполне. Можно было сразу заставить Германию воевать, если Гитлер ваще решится воевать в таких условиях, против коалиции Англия, Франция, СССР и Польша на двух фронтах и в условиях полной блокады.

Какой тогда бы был перевес сил?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: well_p
2011-08-30 06:22 am (UTC)
Ну вы уж как то определитесь . А то с одной стороны пишите что у нас было больше танков и самолетов и примерно равное количество солдат в с другой , что с мобилизацией затянули . Так что получается наша не отмобилизованная армия была равна немецкой отмобилизованной ?

А вообще конечно баян . Резун уже давно все об этом написал . Вы собственно повторяете во многом его аргументы .
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vadiml
2011-08-30 06:52 am (UTC)
> Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов.

Немецкая пехотня дивизия -- это 17.7 тыс.чел.

> на Западном ТВД почти 260 дивизий

Советская стрелковая дивизия -- 14+ тыс.чел.

Т.е. уже кол-во людей по дивизиям сравнивать не корректно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2011-08-30 06:59 am (UTC)
Один популярный историк как-то писал, что "воюют не танки, а оргструктуры", предлагая считать не соотношение немецких и советских танков, а соотношение "готовых к бою оргструктур" типа "танковая дивизия".

Собственно, то же самое применимо и к пехотным дивизиям.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: simply_igor
2011-08-30 06:53 am (UTC)
= нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. =

Не как враждебный жест подобная реакция может восприниматься только от таких нейтральных стран, как Лихтенштейн.
Для держав, подобных СССР, мобилизация - это, естественно, враждебная акция и прямой шаг к войне.
Кроме того, где там была "идущая у ее границ война"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mit_yau
2011-08-30 07:11 am (UTC)
Чехословакия, потом Польша. Впрочем, с Чехословакией СССР на тот момент общей границы не имел.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: shurigin
2011-08-30 07:12 am (UTC)
Мне кажется, что слабое место этого анализа, при всей его логичности и во-многом объективности, в том, что он весь базируется на "послезнании", всё, чем сегодня оперирует уважаемый автор в 1941 году было в лучшем случае приблизительными выкладками и непрверенными данными. И принимать решения в тех условиях было чрезвычайно трудно, а уж не совершить ошибку почти невозможно.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: gineer
2011-08-30 07:49 am (UTC)

Да.

Явная ошибка "верховного политического руководства" СССР.
Но одновременно (предупреждая нападки охранителей), такая ошибка, которую можно "простить".
Потому что вытекала не столько из глупости, неправильности принятых решений...
Это была ошибка характерная вообще для любых систем с излишней централизованностью принятия решений. Единственный человек, какой бы он ни был (пусть даже сам гений), подвержен самообману, не может не упускать тонкости момента. Да и психологически выдержать тяжесть такой важности решение -- невозможно.

Ведь и Гитлер ровно так ошибся. Не учел, что нападением на СССР он вынудит на активные действия США и Великобританию, что те не будут сидеть и ждать своей очереди.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2011-08-30 04:48 pm (UTC)

Re: Да.

Если говорить про ошибки военно-политического руководства при вступлению во 2-ю Мировую, то ошиблись ВСЕ!
Поляки? Ошиблись, да ещё как.
Французы? Пролетели образцово-показательно.
Великобританцы? У тех вообще Чемберлен стал классическим образцом руководителя страны, неспособного адекватно оценить обстановку, зато способный загнать страну в жопу в кратчайший срок.
Германия? "Мы думали будет двадцать, а оно как бабахнет!!.." (с) из анекдота
Бельгийцы, голландцы, датчане или норвежцы, кого не возьми все показали крайнюю степень ошибочности и неадеквата.
Даже США, исхитрились на начальном этапе огрести "не дай Бог!".
Почему в такой обстановке СССР должен быть исключением?
Т.ч. не в централизованности тут дело. Ситуация была уж очень непонятной и тёмной.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: leo_bonart_
2011-08-30 07:50 am (UTC)
Однако начало явственно припахивать Резуном - соотношение пропускных способоностей транспортных сетей позволяло СССР сосредоточить перечисленные в начале статьи ресурсы только при глубоком сне немецкой разведки, иначе немцы бьют на опережение. Единственный приличный вариант - врезать аккурат в 39, но это из области глубочайшего послезнания и противоречит всему предыдущему советскому опыту. Поскольку конец статьи однозначно говорит, что о незнании речь не идет имеет место примитивная демагогия.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-08-30 02:17 pm (UTC)
Когда бьют? Зимой или ранней весной? Это по нашим-то дорогам.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: comrade_demon
2011-08-30 07:53 am (UTC)
Оно конечно, так но кто ж ожидал, что Франция сдастся так быстро?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: dr_guillotin
2011-08-30 11:33 am (UTC)
Это клинический идиот во всем, что не относится к узкому кругу его служебных обязанностей(инженерному делу, это в ПТУ для людей в погонах вбили кувалдой) Ю.Веремеев.

Статья по Вашей ссылке - старый бред сивой кобылы. В приложении конкретно к Вашей реплике: в статье Веремеева сравнивается не апрельский 1941 г. штат №04/400(актуальный на 22.06.41 г.) и немецкая пд, а облегченный штат июля 1941 г. №04/600. Причем старому дураку даже в голову не приходит в табличке написать номер штата сд, который сравнивается.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>