?

Log in

No account? Create an account
О природе и причинах богатства народов. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

О природе и причинах богатства народов. [Mar. 4th, 2012|12:25 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12977.57]


(фото из журнала osmiev).

Есть такое распространённое мнение, что природа и причина относительного богатства Европы - ограбление ею многочисленных недоразвитых народов (главным образом азиатских и африканских). То есть Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны, и наоборот. Прикидывал я так и сяк - никак у меня это утверждение с известными мне фактами из истории торговых и экономических отношений не бьётся. В связи с чем вопрос к тем из читателей, которые полагают этот тезис верным (или полагают неверным, но любят выступать адвокатом дьявола) - как они себе представляют механизм и временные рамки этого самого ограбления?

Заранее благодарен.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
[User Picture]From: starbereg
2012-03-04 05:30 am (UTC)
Не причина, но предпосылка)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: claire_1973
2012-03-04 05:33 am (UTC)
Судя по последствиям ухода колонизаторов и эксплуататоров из "ограбленных стран", тезис неверен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 05:34 am (UTC)
Ну, есть также мнение, что никуда они по сути не уходили, а просто сменили колониализм неоколониализмом.

Edited at 2012-03-04 05:35 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: bbb
2012-03-04 05:36 am (UTC)
А точно ли это мнение следует считать распространенным? Мне кажется, оно уже давно не пользуется широкой популярностью.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 05:40 am (UTC)
Может оно и так, однако я за последний месяц несколько раз наткнулся. Так что на мой субъективный взгляд оно вполне себе распространённое. Но если вы окажетесь правы, буду только рад.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 05:41 am (UTC)
А Кортес - ацтеков. Как Европа-то от этого разбогатела?

Edited at 2012-03-04 05:42 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: urobor0s
2012-03-04 05:44 am (UTC)
это старая заплачка ленивых и тупых неудачников. Например, сейчас среди гастеров распространено мнение, что русские их ограбили. Школы, заводы, пароходы, и прочие дотации, в расчёт не берутся совсем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: starbereg
2012-03-04 05:55 am (UTC)
Это старая скрипка "умных и эффективных".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eugene_gu
2012-03-04 05:58 am (UTC)
>Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны
---
А почему не упоминается насквозь колонизированные к 17 веку Америки? Ведь именно американское серебро оплатило продолжительность авантюр Габсбургов.
Или ваш источник тезиса подразумевает только последние два века(опиумные войны, ост-индская компания и подобное)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 06:01 am (UTC)
Можете добавить обе Америки и Австралию, если это поможет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: pmn_2
2012-03-04 06:00 am (UTC)
Про это даже книжка есть "Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ." На Западе весьма популярная.
Но, если порыться в ЖЖ Ескова, то есть и набор возражений к ней. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 06:03 am (UTC)
Книжка совсем не про это, а прямо таки против этого. Даймонд считает, что европейцам повезло с географией, а африканцам и индейцам - не повезло. Ограбление же там не при делах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lazy_black_cat
2012-03-04 06:01 am (UTC)
Я бы сказал, что скорее ограбление довольно развитых народов. У бедных много не возьмешь.
На этом графике хорошо видно резкое снижение доли Индии и Китая в мировом производстве:
http://pics.livejournal.com/abcdefgh/pic/00225wxr

У первой - как раз с начала активной колонизации англичанами в 18 веке, и второго - с начала опиумных войн. Механизмы - разрушение местных товарных производств и самих обществ, через навязывание замещающего импорта в Индии, и откачку денежной массы чреез импорт опиума в Китае.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 06:09 am (UTC)
После того - не значит вследстие того. Хотелось бы конкретный механизм перекачки нац.продукта из Индии и Китая в Европу.

Насчёт опиума вы просто ошибаетесь. Через опиум денежная масса не откачивалась. Там было наоборот - до опиума денежная масса (в виде серебряной монеты) довольно интенсивно закачивалась в Китай. Опиум этот процесс остановил (но не обратил).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vambr
2012-03-04 06:02 am (UTC)
Есть и другое мнение - гуглить по фразе "Ружья, микробы и сталь". Книжка такая, довольно знаменитая, в которой автор убедительно, с многочисленными примерами доказывает, что прочие народы отсталее европейцев в силу невезучести, их земли, дескать, бог обделил пригодными для одомашнивания растениями и животными (биологи, правда, раскатывают автора примерно как историки Резуна). Сюда же можно привлечь Паршева с его так же знаменитой книжкой "Почему Россия не Америка". Паршев больше по делу, его выводы с реальностью практически не расходятся - континентальных (расположенных в большом удалении от морей-океанов) богатых стран практически нет. Истина, конечно, не посередине, но где-то между. Там огромный комплекс причин. И в немалой степени бедность остальных стран таки дело рук колонизаторов. У кого там хватило дерьма в голове приводить КНДР в качестве антипримера? Да-да, многолетняя блокада, отрыв от торговли с остальным миром, это так, кот чихнул? Да и с Зимбабве не всё так примитивно, как намекают - выгнали белых фермеров и чёрные не захотели работать и производить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2012-03-04 08:43 am (UTC)
Какие моря-океаны омывают берега Швейцарии (Люксембрга тож)? И участвовали ли в блокаде КНДР Китай с СССР?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: demographer
2012-03-04 06:26 am (UTC)

яп добавил, что мнение

особенно распространено среди (бывших) марксистов, щетаецо видимо творческим развитием трудовой теории стоимости
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_rakovskij
2012-03-04 06:35 am (UTC)

Просто пример

До нормального развития фабричного производства (т.е. до конца первой трети 19-го века) индийский ремесленник крыл европейскую мануфактуру как бык овцу. Экономика Индии была самодостаточной и предложить для равноценного обмена/торговли что-то Европа не могла. Поэтому использовался перехват торговых путей, контроль над ними. Так что бы промышленные индийские товары в Европу не поступали, только сырье. Индийские ремесленники были искусственно разорены.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 07:07 am (UTC)

Re: Просто пример

То что вы описываете (предположим пока, что по фактам всё верно) это пример недобросовестной конкуренции, но не ограбления.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paidiev
2012-03-04 06:39 am (UTC)

Компрадорская экономика.

Ну внеэкономическое ограбление играло некую роль, "Конго короля Леопольда и его банды".
Вопрос в том, кто и как присваивал выгоды от "рикардианского парадокса". А потом контролировал созданную собственность, т.е полчал от неё прибыли.
Написано на эти тем много. Просто у нас малоизвестно. Марксисты-коммунисты не переводили, а либерастам компрадорам тем боле было не нужно.
http://is.park.ru/doc.jsp?urn=6691487
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dosenoffner
2012-03-04 06:42 am (UTC)
Это мнение - дурь какая-то. Эфиопию особо никто не грабил, но в период деколонизации дела там обстояли куда хуже чем во многих колонизированых и "ограбленных" африканских странах. То есть как минимум бедные эти страны не потому, что их кто-то грабил.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2012-03-04 06:58 am (UTC)
Вот это, кстати, не довод. Вам могут возразить: 1) период ограбления привёл к деградации способностей местного населения к управлению; и 2) процесс деколонизации сам по себе - не сахар.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dakto
2012-03-04 06:50 am (UTC)
Хороший наброс )

Механизмы меняются. Грубо, сначала был вывоз ресурсов в натуральной форме, потом формат сменился на более сложный. Об ограблении можно говорить постольку, поскольку местная власть ослаблена и действует в интересах внешних сил. Эти территории управляются никак не в интересах местного населения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2012-03-06 07:39 am (UTC)
\\Грубо, сначала был вывоз ресурсов в натуральной форме

Для того чтобы вывезти ресурсы (какие кстати?) требуется нехило так потрудится -- морские перевозки, это и сейчас совсем не простое предприятие.

И уж что точно -- иметь способность к (дальним) морским перевозкам (что можно считать символом богатства) нужно ДО того, как вы можете начать кого-то там "ограблять".

Вот могли те бедные колонии, которых так нагло ограбили, САМИ организовать такие перевозки, и получить соответственно за свои ресурсы и товары в Европе справедливую цену?


\\Эти территории управляются никак не в интересах местного населения.

Угу. Это хорошо звучит.
Но только до тех пор, пока не начнеш конкретизировать -- что это за интересы у местного населения, и что там с управлением.

Какие такие интересы у малочисленных распорошеных племен?
Да хоть и у примитивных государств?
Чего такого они утратили, из того что реально имели?
Самостоятельность? Свободу? Ага, бегать с голым задом по пампасам... :))))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lord_k
2012-03-04 06:53 am (UTC)
Обычно, пускаясь в рассуждения о "награбленном богатстве", сразу же начисто забывают о существовании Германии и Италии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2012-03-04 06:57 am (UTC)
А что Германия и Италия?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
Page 1 of 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>