?

Log in

No account? Create an account
... и замер с поднятой ногой - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

... и замер с поднятой ногой [Mar. 3rd, 2015|11:03 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |18,203.37]

Американские менеджеры очень любят делать вид, что они чему-то учатся у японцев. Японский стиль менеджмента это тот proverbial самолёт, который американские менеджеры пытаются построить из прутиков и кукурузных початков. Модный такой карго-культ. Историю про "пять почему" они рассказывают просто на каждом углу. История, однако, очень правильная. Анализируя причины чего либо, не стоит замирать с поднятой ногой после первого же ответа. Стоит сделать следуюший шаг.

В отличие от Арденн, катастрофа 1941 года для Алексея Исаева "своя" тема. Излагая события того лета он ляпов не делает, и приходит к в общем-то правильным выводам. Но постоянно замирает с поднятой ногой, отказываясь делать следующий логичный шаг.

Например:

Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы. Немцы вступили в войну имея армию отмобилизованной и сосредоточенной на советской границе. Советские же войска были размазаны на большом пространстве, а их мобилизационное развёртывание даже толком не начиналось (хотя ряд предмобилизационных мероприятий до войны всё же провели).

Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому? Если к линии границы от Балтики до Карпат с запада можно было подавать по 600 эшелонов, а с востока не получалось и 300; если немецкая армия была полностью отмобилизована еще в сентябре 1939 года, а советская начала мобилизацию только 22 июня, то единственной (и то довольно слабой) возможностью развернуться на рубеже госграницы быстрее немцев было начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре.

Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям.

Мутная разведка, которая доложила неточно называется в качестве причины запоздания с решением на начало развёртывания. Тут с одной стороны стоит напомнить, что когда ни начни, быстрее немцев не добежишь. У ведь них тоже разведка, пусть даже столь же мутная, но они "бегают быстрее" (т.е. подают больше эшелонов и им не надо проводить мобразвёртывание). С другой стороны, разведка всегда мутна. Не было ещё случая, чтобы она "доложила точно", а особенно в условиях информационного противодействия противника, старающегося забить канал потоком дезинформации. Если строить планирование в расчёте на то, что разведка вас заранее предупредит, а вы сумеете отличить настоющее предупреждение от ложных, то таким расчётом вы себя обрекаете на Пирл-Харбор. Ну или лето 1941.

"Зелёные" красные командиры, порождение высоких темпов создания новых соединений в РККА, конечно имели место быть. Но стоит напоминать себе, что все величины в истории относительны. Не бывает "абсолютно зелёных" командиров. Бывают командиры "зеленее чем у противника". А тут вдруг оказывается, что в 1935 году у немцев было 30 дивизий, а в РККА - 130. А в 1941 году у немцев было более 210 дивизий, а в РККА - 303. То есть немцы увеличили количество соединений в семь раз, а Красная армия - в два с половиной. И начинаешь думать - если основной генератор "зелёных" командиров это скорость развёртывания новых соединений, то у кого проблемы с "зеленью" должны быть больше?
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: paul_atrydes
2015-03-04 04:31 am (UTC)
>Излагая события того лета он ляпов не делает, и приходит к в общем-то правильным выводам.

На всякий случай замечу, что статья не его, а "по мотивам" лекции.

>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям.

Генштаб не мог делать планирование исходя из "слонопотам политическое руководство смотрит в небо".

А так всё Василевский изложил про взгляд на НПВ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2015-03-04 10:58 am (UTC)
Генштаб не мог делать планирование исходя из "слонопотам политическое руководство смотрит в небо".
-------------------

Но он мог планировать исходя из упреждения в развертывании. Не отсюда ли растут ноги идеи об отнесении линии развертывания на старую границу7
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jim_garrison
2015-03-04 05:04 am (UTC)
Интересно, кстати, что пресловутое "упреждение в развёртывании" затмило/вытеснило ошибку в развертывании и в этом плане современный анализ не дотягивает до жуковских "Воспоминаний и размышлений", он-то пишет о двух этих проблемах и одно из ключевых "почему" у него в стратегическом мышлении.


Edited at 2015-03-04 06:45 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: 3mer
2015-03-04 09:28 am (UTC)
Eсли вы проспали момент для развертывания, то все ваши планы по развертыванию можете спокойно курить, т.к. вам нужны теперь абсолютно новые планы.
Искать ошибки в старых планах имело бы больший прикладной смысл, если начало развертывания не проспали бы.
В реале же старые планы просто принципиально не отвечали сложившейся ситуации. Т.е. в старых планах просто принципиально не могло быть правильного "почему" или "как" для реальной ситуации. Т.е. были одной большой ошибкой по отношению к реальности.
Т.е. чтобы найти правильные "почему" нужно переписать полностью вводную и искать решение, планы и оптимизацию для совершенно другой задачи, задачи где руковосдство проспит момент развертывания.

Пытаюсь представить себе лица на совещании в кремле, где Жуков начинает: "А сейчас "верст кейс" план мобилизации и развертывания на тот случай если внешняя политика тов Сталина окажется ошибочной и момент мобилизации мы проспим."

Edited at 2015-03-04 09:29 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: beskarss217891
2015-03-04 05:36 am (UTC)
"А тут вдруг оказывается, что в 1935 году у немцев было 30 дивизий, а в РККА - 130. А в 1941 году у немцев было более 210 дивизий, а в РККА - 303. То есть немцы увеличили количество соединений в семь раз, а Красная армия - в два с половиной. "

Тут еще важный вопрос - откуда брались эти командиры дивизий?
Если армейский опыт исчисляется 3-5 годами, без всякого реального представления о боевых действиях - это одно.
А если человек в звании, скажем, капитана, был на западном фронте, получается совсем другое.

Об это еще Симонов писал в "Живых и мертвых" - "у командиров полков, скольких за войну взяли, не одного не было без опыта" (цитата по памяти).
То есть - последствия гражданской войны и разборок 20-30-х годов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rostislavddd
2015-03-04 05:51 am (UTC)
"Социальный расизм и деинтеллектуализация командного состава Красной армии в 1920-х — первой половине 1930-х гг."
Затравочка:
«Командиру ботольона Иркутских курссов подготовки командирв Пехоты
от дижурного по ботольону курсанта 4 взвода 1-й роты 23 мае 1932 года № 1 Иркутск
Рапорт:
Доношу вам отом, что курсант 1-й роты ешечнка (Ещенко. — Прим. снявшего копию) опоздаль из городского отпуска 20 мин.
Приобходи мной коньюшни быль обнарушн дневальный спящим. Ди-журныи Покуфни низналь своих обезанасти накуфне было грязна. дижур-ныи не умель одать рапорта.
Дижурнаи Поботольону Перетолчин
Верно: Начальник Строевого Отделения (подпись) Николаев»
http://rostislavddd.livejournal.com/37647.html

"...Так вот. Курсант Перетолчин, выпустившись в 32 году(коли дежурный по батальону) к 41 году после 9 лет на комсоставских должностях и с учетом репрессий и расширения ВС был как минимум комбатом. Как максимум НШ или командиром полка. Вы верите в его тактическую грамотность и способность пользуясь минимумом информации принять верное решение?
К 43 году этих батянь комбатов и комполка фрицы и военные трибуналы в основном перевели либо в землю либо в лагеря военнопленных или ГУЛАГа. Думаю не случайно именно в тот период начались победы. Офицерский состав тактического звена кошмарно обновился, выше кто тоже выжил - получил большой опыт..."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paul_atrydes
2015-03-04 05:41 am (UTC)
>А тут вдруг оказывается, что в 1935 году у немцев было 30 дивизий, а в РККА - 130. А в 1941 году у немцев было более 210 дивизий, а в РККА - 303. То есть немцы увеличили количество соединений в семь раз, а Красная армия - в два с половиной. И начинаешь думать - если основной генератор "зелёных" командиров это скорость развёртывания новых соединений, то у кого проблемы с "зеленью" должны быть больше?

Лучше поделить на периоды роста. К началу войны в сентябре 39-го немцы утроили количество своих дивизий, Красная Армия осталась на прежнем уровне.

За период с сентября 39 по июнь 41 немцы удвоили, а вот КА как раз в 2,5 раза увеличила.

Более опытных немецких командиров (имеющих за плечами две крупные кампании) отрицать бессмысленно.

Это если ещё забыть о том, что в КА процент офицеров был выше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rostislavddd
2015-03-04 05:53 am (UTC)
***Это если ещё забыть о том, что в КА процент офицеров был выше.
А с каких пор высокий процент офицеров, если это офицеры,стал недостатком при расширении ВС?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hranitel_slov
2015-03-04 05:53 am (UTC)
"Зелёные" красные командиры, порождение высоких темпов создания новых соединений в РККА, конечно имели место быть. Но стоит напоминать себе, что все величины в истории относительны. Не бывает "абсолютно зелёных" командиров. Бывают командиры "зеленее чем у противника". А тут вдруг оказывается, что в 1935 году у немцев было 30 дивизий, а в РККА - 130. А в 1941 году у немцев было более 210 дивизий, а в РККА - 303. То есть немцы увеличили количество соединений в семь раз, а Красная армия - в два с половиной. И начинаешь думать - если основной генератор "зелёных" командиров это скорость развёртывания новых соединений, то у кого проблемы с "зеленью" должны быть больше?
тут как то набросом попахивает))))

а если серьезно, то вот Шеин/Уланов говорят о том, что как уровень образования, так уровень владения техникой "среднего" командного состава был не сильно высоким, если ни низким, в отличии от....
Всех немецких танковых командиров уровня комроты и комзвода, что я знаю по "своим" дивизиям были минимум с Францией, а так с Польшей за плечами и на той же технике, замечу, что и на момент плана Барбаросса.
При этом они хоть и были молоды, но как минимум не взяты с гражданки "вчера" а уже прошли соответствующие обучение начиная с РАД и дальше по списку.
Дада, я знаю ответ-" у нас была Финская" и "Ну что там Франция и Польша- разве это война?", но просто эта толпа достаточно опытных немецких танкистов была не размазана по округам, а являлась костяком конкретной дивизии на конкретном направлении удара. И Польша и Франция это все же война, где солдат не по карте изучает военную премудрость, а в реальной боевой обстановке.

Вот, все. Ну я сварщик то не настоящий, так что пинайте)


пс, а лекцию то вы слушали, или чисто перепев Карузо из ленты?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grossgrisly
2015-03-04 05:44 pm (UTC)
это все не в кассу. У вермахта было военное планирование, у КА -нет. Т.е. какое-то было, да, но оно никуда не годилось.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2015-03-04 06:23 am (UTC)
ИМХО, начинать надо с более низкого уровня даже просто грамотности(не говоря уж о специальной тактической) командиров РККА, по сравнению с вермахтом.По крайней мере на 1941 год разница была ... скажем так, "весьма заметной".Ну и чему могли такие командиры научить своих бойцов - тоже понятно.Вот результат - лето 1041го.
Т.е. даже если б не было "упреждения в развертывании" - ИМХО, результат был бы аналогичный, и как бы не хуже.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2015-03-04 06:48 am (UTC)
>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа.

Игорь, Вы не учитываете, что планирование предполагало пресловутый "начальный период войны" - т.е. активные мероприятия, направленные на срыв отмобилизования и развертывания противника. Другой вопрос почему командование дейстовало вопреки этим планам (хотя вопрос частично раскрыт Иссерсоном в "Новых формах борьбы").
(Reply) (Thread)
From: 3mer
2015-03-04 08:51 am (UTC)
опять же минус такому планированию
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: thrasymedes
2015-03-04 07:04 am (UTC)
"...а советская начала мобилизацию только 22 июня"
Солонин пишет, что не 22, а 23
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-03-04 02:47 pm (UTC)
Ну, Солонин много всякой ерунды пишет.

Мобилизация началась 22 июня, при этом "первым днём" мобилизации было объявлено 23 июня. Первый день мобилизации это расчётный день от которого считаются моб.мероприятия.

Обычно (например во Франции было также) это следующий день от дня выхода указа о мобилизации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 67red
2015-03-04 07:44 am (UTC)
"Зелёные" красные командиры

Под "зеленостью" практически все исследователи имхо пытаются скрыть принципиально разное качество исходного материала. Одно дело посторить дом из кирпичей, другое дело если у вас кирпичей нет, а есть жидкий навоз - дом-то построить все равно можно, но навоза уйдет ой как много и времени гораздо больше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 67red
2015-03-04 07:51 am (UTC)
Подскажите, кто эксперт:
а) сколько человек надо было домобилизиовать в КА для того чтобы она была "мобилизиована" (по сравнению с численностью на 22.6). И сколько времени на это ушло де-факто?

б) через сколько после того как свежемобилизованным колхозникам побрили головы и выдали гимнастерки 3го срока носки, части могли бы считаться боеготовыми? Помнится, кажется в этом блоге, я читал, что в США на это уходило 2 года.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-03-05 12:46 am (UTC)
а) можно примерно сказать, что 4 миллиона.

б) у американцев была возможность готовить сколько надо. с другой стороны, теоретически в СССР призывали не абы кого, а резервистов. Т.е. людей прошедших уже службу в рядах. Восстановление навыков идёт быстрее. опять же две большие разницы - или формируется новая часть/соединение, комплектуемые резервистами, или резервисты идут маршевым пополнением. В СССР дивизии формирования июля 1941 года (например пресловутая панфиловская) пошли в бой в сентябре, т.е. за три месяца что-то сделать уже можно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aleks18771
2015-03-04 08:16 am (UTC)
Здесь неучитывается изначаьно мобилизационные взможности государст, средний уровень обрзования населения, уроень развития промышлености объем валового прдукта.
И Исаев отмеал что Рексвер и РККА в 20 30 годы овершенно рзные по структуре развертывания.
Наприер Ресвер изналь стоился как концнтриованный насыщенный продукт который при обавки людей и техники сразу можно увеличить число подразделений в есоько раз. Например из одной дивизии можно безболезнено делать сразу три или четыре.
Но не РККА ни в Советской армии ни в сегодняшней Российской такой метод непременим.
(Reply) (Thread)
From: 5612
2015-03-06 07:09 pm (UTC)
средний уровень обрзования населения

Его и не нужно учитывать.Немцы отмечали,что крестьянская смекалка русских делала их более находчивыми в бою.Или например чеченцы,с дремучих горных сёл,воюют гораздо лучших русских.Просто немцы и чеченцы смелее в бою,не боятся смерти.Иногда бывает,нужно рискнуть,чтобы добиться удачного результата.В то время как русский лишний раз голову из окопа не высунет,немец забывал о смерти,к войне относился как к обычной работе.Умение воевать зависит от отношения к войне в национальной культуре.У немцев столетиями практиковался культ войны.Выработалось презрение к смерти.Умереть в бою для них несущественно,главное наслаждаться боем.Как сказал один чеченец,"война для нас-дар божий".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: oldadmiral
2015-03-04 08:27 am (UTC)
В СССР и Германии существовали принципиально разные подходы к комплектации офицерского корпуса.

Как немцы, так и советские прекрасно понимали невозможность преодолеть дефицит (правда по разным причинам возникший) офицерского корпуса.

Однако немцы пошли по пути сохранения качества, сократив до минимума количество офицерских должностей. Ну например у них в роте только первым взводом командовал офицер, остальными - унтерофицеры. И в пехотной роте было всего два офицера! Поэтому до самого конца войны пропорция офицеров у них была значительно ниже, чем в западных армиях.

В СССР же, наоборот, пытались компенсировать количество качеством. Офицеров, даже если не считать политкомиссаров, было значительно больше, чем в тех же западных армиях. РККА потеряла в ВМВ МИЛЛИОН офицеров (по Кривошееву). Это больше, чем все потери русской армии в ПМВ!! Считающиеся у нас катастрофическими потери офицеров русской армии, которые якобы полностью девальвировали старый офицерский корпус составили в ПМВ 19 тыс.

При ситуации, когда по штату в немецком полку, при его даже большей численности, было 75 офицеров, а в советском 312 не совсем корректно ставить вопрос о их "зелености". Тут просто совершенно разные концепции. Разнятся даже функции, выполняемые офицерами.


Edited at 2015-03-04 08:30 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2015-03-04 09:42 am (UTC)
не совсем корректно ставить вопрос о их "зелености".
================================
Это-то почему? Проблема стоит одинаковая и для РККА, и для вермахта: стремительный рост численности. Ну, да, решали-то по-разному. Но самА проблема ОДНА И ТА ЖЕ.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-03-04 09:23 am (UTC)
> Тут с одной стороны стоит напомнить, что когда ни начни, быстрее немцев не добежишь.

В теории можно если не добежать, то хотя бы облегчить свое положение, начав развертывание не на границе (да еще вплотную, в радиусе досягаемости вражеской тактической авиации и даже артиллерии), а в глубине территории, благо глубина территории позволяет. На линии Сталина к примеру. Но в определенных кругах сие называется "засадно-заслонной ересью".

> И начинаешь думать - если основной генератор "зелёных" командиров это скорость развёртывания новых соединений, то у кого проблемы с "зеленью" должны быть больше?

А тут автор очевидно передергивает, как бы не догадываясь с одной стороны о проблемах РККА после чисток конца 30-х, проблемах с общим уровнем образования в СССР 30-х по сравнению с Германией, проблемах с общим видением ситуации у советского руководства, проводящего экстренные выпуски 19-летних лейтенантов в 1938-39 годах, а с другой стороны о некоторых мерах, принятых в рейхсвере для возможности быстрого наращивания своей численности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-03-04 02:25 pm (UTC)
Публика совершенно не в состоянии понимать конструкцию "если ... то ...".

Ну разве что довести до гротеска: "если это вменяемый ответ, то я микки маус". Тут что-то в мозгах включается, и начинают соображать - "ну он-то точно не микки маус, значит видимо и ответ невменяемый".

Совершенно очевидно, что в РККА проблемы с качеством офицерского состава были заметнее чем в Вермахте. А значит смысл высказывания "если основной генератор "зелёных" командиров это скорость развёртывания новых соединений, то у кого проблемы с "зеленью" должны быть больше?" в том, что не ускоренное равёртывание было тому причиной.

Т.е. перечисление других причин не противоречит высказыванию, а подтверждает его.

Edited at 2015-03-04 04:34 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2015-03-04 11:05 am (UTC)
Пользуясь случаем: проект с ответами М.Солонину, как я понимаю, свернут?

Если по ссылке долистать до конца, там автор текста указан - "Алексей Сочнев". Т.е. имел место пересказ, причем даже аудиозаписи ЕМНИП устного выступления не велось. Не все передано буквально, но "без ляпов" это прямо похвала моим педагогическим и популяризаторским способностям.

Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому?

Ответ: могло. Но альтернативы не были темой лекции. Задача была озвучить для неподготовленной аудитории некие азы темы. С учетом нового знания (те же аэродромы).

начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре

Т.е. становится инициаторами войны. Да, согласен, такой вариант не просматривается. Ввиду лютого п-ца многочисленных проблем со строительством вооруженных сил хотели подольше отсиживаться на скамейке запасных.

Собственно определенная стартовая фора у КА была т.е. в 1940-м на востоке у вермахта были сравнительно слабые силы. Т.е. при выигрыше в темпе перевозок немцам нужно было больше возить и тут должна была не обделаться разведка, следящая за наращиванием группировки на востоке и ее задачами. Плюс правильная политическая оценка ситуации.

Не было ещё случая, чтобы она "доложила точно", а особенно в условиях информационного противодействия противника

Во-первых, как уже неоднократно говорилось (и не я первый это говорю) проблема была в аналитической работе с данными о телодвижениях немцев, которые тупо сливали сырыми наверх вместо анализа. См. тему аналитической записки Тупикова.
Во-вторых, "разведка доложила точно" было перед Курском благодаря дешифровке доклада Вейхса и в июле-августе в Нормандии, когда Ультра дешифровала немецкие радиограммы и позволяла поворачиваться к противнику спиной. "Есть мнение", что толковая радиоразведка высокого уровня могла помочь КА правильно оценить ситуацию.

То есть немцы увеличили количество соединений в семь раз, а Красная армия - в два с половиной.

Общеизвестно(тм), что у немцев был запас ветеранов Первой Мировой, умный Сект, а также шкатулки с надписями "Австрия"(см. Рауса) и "Полиция"(куда ушло немало служивших на офицерских должностях в ПМВ с сохранением навыков рук-ва людьми). Ну да, революция + "Весна" (не останавливаясь на качестве офицерского корпуса РИА по состоянию на 1917 г.). Я в общем соглашусь с тезисом, что сохранение ветеранов ПМВ в СССР тем или иным способом помогло бы затыкать вакантные должности в ВОВ. При этом у этого решения были бы свои недостатки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-03-05 12:59 am (UTC)
Проект с ответами Солонину забыт. Я почему-то думал что уже всё ответил. Посмотрел сейчас - там ещё десяток неотвеченных вопросов, да.

1. Начать развёртывание не обязательно означает стать инициаторами войны. Как я уже несколько раз упоминал, в Европе было только две страны-лоха (СССР и Югославия), которые проводили мобилизацию под гусеницами немецких танков. Многие нейтралы предпочли отмобилизоваться с началом войны, и держать армию мобилизованной, чем рисковать.

Т.е. по окончании развёртывания можно как инициировать войну, так и занять позицию вооруженного нейтралитета. Выбор за политическим руководством. С военной же точки зрения проблема упреждения решена.

2. Примеры с Курском и Нормандией относятся к оперативной разведке, речь же у меня о стратегической и даже политической. Каюсь, не уточнил.

3. Ну и то есть понятно, что дело не в быстром росте армии (этот фактор одинаков для Вермахта и РККА, точнее даже более неблагоприятен для немцев), а в чем-то другом, n'cest pas?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shadow_ru
2015-03-04 02:28 pm (UTC)
А каков правильный ответ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-03-04 02:32 pm (UTC)
На какой вопрос?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>