?

Log in

No account? Create an account
По следам наших выступлений - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

По следам наших выступлений [May. 12th, 2015|10:01 pm]
Книга бревна
[dow |18,068.23]

Добрые люди выложили в интернет свежий 12-томник "Великая Отечественная Война". Многотомники советского времени (6-томник по ВОВ и 12-томник по ВМВ) составлялись по хронологическому принципу. Каждый том охватывал определённый период времени. В вышедшем в 1998-1999 четырёхтомнике, первые три тома покрывали всю хронологию, а четвёртый был посвящён отдельным темам. Нынешний 12-томник уже в основном построен по тематическому принципу. Последний том итоговый, первый том обзорный, четыре следующие тома покрывают хронологию, а шесть томов посвящены отдельным темам - разведка и контрразведка, экономика, внешняя политика и дипломатия, союзники, государство и общество, стратегическое руководство войной.

Я первым делом полез в восьмой том, который про внешнюю политику. Интересно мне было, куда нынче колебнулась генеральная линия по советской внешней политике в марте-августе 1939 г. и особенно по теме англо-франко-советских переговоров.

Если продраться через эзопов язык, то официозная история теперь недвусмысленно признаёт империалистический характер внешней политики СССР в этот период. Политика по мнению авторов была нацелена на "... незамедлительное создание максимально широкого и подконтрольного СССР лимитрофного пояса безопасности". Слово "безопасность" здесь не должно смущать. Действия по округлению границ и подчинению соседей империалисты оправдывали требованиями безопасности ещё со времён Древнего Рима. Империализм это, в конце концов, не цель а метод. Как признают авторы, "... соответствующие усилия наталкивались на совершенно иное понимание ситуации теми националными правительствами, чьи страны попадали в зону безопасности СССР...". И все мы знаем, как СССР добивался принятия своего понимания.

Интересно, что тема чистки НКИД излагается отдельно от назначения наркомом Молотова. Упоминается, что Молотов "принимал дела", что помогали ему в этом Берия, Маленков и Деканозов, но про очистку "наркомата от евреев" в правление Молотова как-то молчат, сосредоточившись на результатах предыдущей чистки, 1937-38 гг.

Впрочем, роль смены коней на переправе в "победах" сталинской дипломатии теперь признаётся. Признаётся, что смена случилась в особо напряжённый период в международных отношениях, а Молотов не обладал необходимым опытом. Стиль руководства НКИД поменялся в сторону большей дубовости. Директивы из центра стали "слабовариативными", сам Молотов на переговорах следовал заранее заготовленному сценарию, посольства стали более безынициативны, запрашивали Москву по всем мелочам.

Признаётся, что уже в начале политических переговоров с Англией и Францией "психологически и политически советское руководство было готово идти на переговоры с Германией". При перечислении основных точек разногласий в переговорах упоминаются проблема согласования списка гарантируемых стран и проблема определения косвенной агрессии, но умалчивается проблема одновременности подписания военной конвенции и не упоминается "авторство" тех или инух точек претыкания. В частности, не упоминается, что вопрос о косвенной агрессии был поднят СССР и уже в середине переговоров, когда наметилось сближение по остальным вопросам.

Наконец-то начали признавать, что определённые опасения по поводу намерений визави были не только у СССР. Признаётся, что запад опасался, что СССР воспользуется расплывчатостью понятия косвенной агрессии для вмешательства в дела Прибалтики. Признаются, что вопрос о косвенной агрессии был по сути искуственным, тогда как реальной была угроза вовсе не косвенной агрессии, и не в Прибалтике, а в Польше. Правда, датируют осознание этого факта серединой июня.

Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.

Наконец-то признают, что английская и французская военные делегации имели совершенно разные установки на августовских переговорах. Франция из кожи вон лезла, чтобы переговоры закончились успехом, а Британия стремилась затянуть переговоры (как мы знаем из британских источников - не веря в успех, но полагая что сам факт ведения переговоров оказывает определённое сдерживающее влияние на Германию). Раньше генеральная линия предписывала считать их всех заодно. Однако, признать, что позиция СССР на переговорах военных делегаций предусматривала введение их в кризис, с последующим срывом и возложением ответственности на Англию и Францию пока не решаются. В свете последнего колебания генеральной линии, с оправданием пакта Молотова-Риббентропа видимо уже и не решатся.

Тема "мы как все" всё ещё звучит в нескольких местах, но не настолько сильно, как скажем в почти синхронной ему мифоразоблачительной пропаганде текстовой и наглядной, что уже некоторое достижение.

В целом же могу с удовлетворением заметить, что позиция официальной истории становится всё более логичной, проближаясь в ряде пунктов к тому, что я тут в интернете талдычу уже десять лет. Наиболее болезненные признания, конечно, ещё не сделаны (и надежды мало, Мединский же), но в принципе движение было в правильном направлении.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: gans2
2015-05-13 02:56 am (UTC)
История великой войны написанная филологами ради денег.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bravchik
2015-05-13 03:47 am (UTC)
Как странно - переговоры были комедией со стороны СССР, а делегация без полномочий прибыла со стороны Великобритании
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-13 04:04 am (UTC)
Со стороны Великобритании не прибывала делегация без полномочий, вас кто-то обманул.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: claire_1973
2015-05-13 04:35 am (UTC)
Боюсь, что просто не досмотрели, увлекшись внедрением генеральной линии в телевизоре. Перепишут под редакцией видного историка Мединского поближе к официозу, добавив антизападничества и мракобесия.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2015-05-13 04:46 am (UTC)
>то официозная история теперь недвусмысленно признаёт империалистический характер внешней политики СССР в этот период.

А вот по Висло-Одерской откат к советскому времени, снова перенос с 20 января на 12-14. Хотя эта линия прослеживается уже с (примерно) 2006-го.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-13 10:48 am (UTC)
Эти тома я ещё не прочитал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2015-05-13 04:52 am (UTC)
мне вот что интересно... они на кухне тоже таким языком разговаривают?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: filonov
2015-05-13 06:30 am (UTC)
вопрос о косвенной агрессии был по сути искуственным, тогда как реальной была угроза вовсе не косвенной агрессии, и не в Прибалтике, а в Польше. Правда, датируют осознание этого факта серединой июня.
......
Франция из кожи вон лезла, чтобы переговоры закончились успехом,

Напомните пожалуйста, какого числа Франция таки запросила Польшу по поводу ее позиции, относительно помощи от СССР, и что поляки ответили?


а Британия стремилась затянуть переговоры
Ну т.е. вы не оспариваете, того банального факта, что к договору Британия не стремилась. Уже неплохо.

Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.
Ну сказав "А" о заседании Политбюро, вы почему-то не решаетесь сказать "Б" - и процитировать донесение Берждеса от 3го августа?

Раньше генеральная линия предписывала считать их всех заодно.
С точки зрения заключения итогового соглашения - разница непринципиальна.

Однако, признать, что позиция СССР на переговорах военных делегаций предусматривала введение их в кризис, с последующим срывом и возложением ответственности на Англию и Францию пока не решаются.
Т.е. по вашему прибытие британской делегации, без намерения договорится, не есть свидетельство срыва переговоров по инициативе британской стороны?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: constantin_vin
2015-05-13 09:10 am (UTC)
= Т.е. по вашему прибытие британской делегации, без намерения договорится, не есть свидетельство срыва переговоров по инициативе британской стороны? =

Возможно, все же правильнее говорить о желании британской стороны не сорвать, а затянуть переговоры.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ivakin_alexey
2015-05-13 06:55 am (UTC)
"психологически и политически советское руководство было готово идти на переговоры с Германией".

Доктор Курпатов нашептал?
(Reply) (Thread)
From: vihrbudushego
2015-05-18 08:10 pm (UTC)
Радзинский же!!!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: filonov
2015-05-13 08:05 am (UTC)
В частности, не упоминается, что вопрос о косвенной агрессии был поднят СССР и уже в середине переговоров, когда наметилось сближение по остальным вопросам.
Ну это наверно потому, что вопрос о косвенной агрессии был поднят еще до переговоров, так что про "середину переговоров" - типичный случай так называемого вранья.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-13 12:13 pm (UTC)
Вопрос о косвенной агрессии до начала переговоров не поднимался. Косвенная агрессия впервые упоминается в советском проекте текста договора от 3 июля. Предыдущие проекты (советские и англо-французские) такого упоминания не содержали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_crocodile
2015-05-13 08:37 am (UTC)
> Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.

одно из другого не следует.

> проближаясь в ряде пунктов к тому, что я тут в интернете талдычу уже десять лет

прошу прощения, если забыл важные детали. Насколько я помню, 10 лет назад Вы основывались на записке Сталина Ворошилову, в которой изложены вопросы для иностранных делегаций. И Вы упирали на то, что там прописана только "одна ветка if-ов", с заранее известными ответами иностранцев, а заканчивалось все (согласно этой записке) отказом с ними работать, поэтому все это так заранее и было задумано, руководство СССР именно такой результат и хотело.

Пару лет назад Вам предложили следующий вариант трактовки этой записки: если инстранцы дают не тот ответ, Ворошилов передает управление наверх и дальше собственно начинаются переговоры. То есть прописанный в записке алгоритм это "проверка параметров", выполняемая до начала собственно работы. И тогда все довольно логично.

И вот я не помню, модифицировали ли Вы как-то свой подход в связи с появлением такой трактовки?
Или все ещё предерживаетесь первоначального варианта, с заранее срежесированной комедией с известным исходом?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-13 10:36 am (UTC)
Видите ли, я никогда не опирался только на записку Ворошилова. Что же касается вашей трактовки, то у нас же есть текст записки Молотова с инструкциями к переговорам в Берлине в 1940. Мы знаем как выглядит инструкция для ведения переговоров, а не для ломания комедии.

Вариант в котором Сталин реально желает переговоров, и при жтом подробно инструктирует Клима как ломать комедию, но не говорит ни слова о том, как собственно торговаться на переговорах, каковы позиция минимум, позиция максимум, что можно уступить в обмен на что, а за что нужно держаться, так вот такой вариант мне не представляется стоящим обсуждения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: i_shmool
2015-05-13 08:42 am (UTC)
День добрый. Я прочитал несколько ваших трактовок и многое из пикирования в комментариях, и не могу понять: что же вы сказать хотите.
Если взать суммированное мной, то вы видитесь западником радикальных убеждений. Над такой примитивной интерпретацией всего вокруг я точно буду смеяться.
Надеюсь, ваши убеждения умнее и глубже. Хотя бы для того, чтобы всякие разные идиоты вроде меня не смеялись.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kim_noir
2015-05-13 08:51 am (UTC)
А вы не думали что автор хочет сказать именно то, что говорит? Или вам обязательно надо знать его мировоззрение, чтобы или -не читая - горячо поддерживать все им сказанное, или - не читая же - все списывать как брехню?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: grossgrisly
2015-05-13 12:51 pm (UTC)
ну, а как насчет официальной позиции касательно переговоров Молотова в Берлине осенью 1940? Ведь похоже что и там было вранье.. на самом деле М. почти что спровоцировал фюрера на нападение на СССР.

Говоря грубо, Г. аффигел от аппетитов Молотова-Сталина..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: filonov
2015-05-13 01:58 pm (UTC)
Никакие события осени 1940 не могли спровоцировать на разработку "Барбароссы" летом 1940г.
С ув. ваш К.О.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tl2002
2015-05-13 04:38 pm (UTC)
>Политика по мнению авторов была нацелена на "... незамедлительное создание максимально широкого и подконтрольного СССР лимитрофного пояса безопасности". Слово "безопасность" здесь не должно смущать. Действия по округлению границ и подчинению соседей империалисты оправдывали требованиями безопасности ещё со времён Древнего Рима.

Почему создание в условиях надвигающейся войны пояса безопасности Империализм?

Являлось ли тогда существование Зоны панамского канала империализмом?

>Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.

Для чего вы свои игры разума выдаете за факт?

Почему в условиях неопределенности с Западом, СССР должен отказываться даже рассмотреть детали немецких предложений?

Германия предложила СССР конкретику. Англия и Франция неопределенность и затягивание переговоров. Перспектива оказаться один на один в войне с фашизмом с равнодушными союзниками. Небогатый выбор.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yurgenfish
2015-05-13 07:15 pm (UTC)
Лучший способ обеспечить безопасность, это захватить весь мир - тогда-то уж точно никто не нападёт. Поэтому агрессия против соседей является законным и морально безупречным способом обеспечить свою безопасность.

Германия предложила конкретику - вместе поубивать и пограбить, тогда как АиФ не предлагали ничего. Действительно, почему СССР должен был отказываться от немецких предложений. Да любой бы согласился.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: 5612
2015-05-13 08:20 pm (UTC)
Это всё конечно важно про безопасность,что написали.Но не стоит отвлекаться от главного в 20 веке.Фейкового чуда-оружия.

1) Во-первых, на кого наведены российские ракеты и так неизвестно и принципиально не проверяемо. Они могут быть наведены даже на Москву или на дружественный Пекин.


2) Во-вторых, ядерного оружия не существует — это фейк придуманный Опенгеймером и Ко. Взрывается обычный динамит или пироксилин с добавлением разных пиротехнических штучек-присадок. Если это снять на камеру определнным образом — «ядерный грибок» готов. Нас дурят уже 70 лет фейковыми ядерными взрывами.


3) «Атомные взрывы» в Хиросиме и Нагасаки — это ложь. Никаких «атомных взрывов» там не было, а была обычная ковровая бомбардировка с применением зажигательных бомб. Так как городки были деревянные — все сгорело до тла.


Короче, тополя, Булавы, Трайденты и т.д. — это просто обычные ракеты с фейковой «ядерной боеголовкой», которые возят на парады и держат в шахтах для психологического устрашения, но не более. Такая себе дорогая бутафория. Возможно, на них стоят боевые части с обычной химической взрывчаткой — тогда это просто продвинутые Фау-2, но не более.



«Остаточная радиация»? Фигня — можно всегда добавить солей радиактивного радия, урана, цезия в динамит, а потом померить фон — будет немного фонить. Кратер? Ну так от взрывчатки он тоже бывает. Вспышка? Еще большая фигня — берется 30-40 тонн магниевой стружки, вспышка будет такая, что ослепнешь, даже с ультрафиолетом! «Грибок» — несколько цистерн с жидким водородом и жидким кислородом — пар воды после детонации гремучей смеси даст эффект грибка.

Остекловка песка от температуры? Тоже не проблема — есть специальные термитные смеси, которые горят на 3000 градусов и спокойно плавят песок. Замутить показательный остеклованный «эпицентр» в 50 м в диаметре, куда потом возить дураков на показ мощи «ядерного оружия» требует не так уж и много термитной смеси.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2015-05-15 11:19 am (UTC)
Игорь, а по количеству дивизий на границе можете прокомментировать?

Том 2, страница 624 -
"К исходу 21 июня войска приграничных округов были рассредоточены на глубину до
400 км. До одной трети их (первые эшелоны армий прикрытия) располагалось в районах,
удаленных от границы на 10–50 км; вторая треть (вторые эшелоны этих армий) находилась
на глубине 50–100 км; а остальные (резервы округов) — в 100 км и более. Расположение ди-
визий армий прикрытия никоим образом не отвечало возложенной на них задаче обороны
госграницы, а меры по приведению этих войск в боевую готовность не принимались вплоть
до ночи на 22 июня.
В результате вместо 237 дивизий, которые предполагалось развернуть, на западе к на-
чалу войны оказалось лишь 186 (включая три дивизии, расположенные в Крыму). Десять
дивизий внутренних округов находились в движении, остальные готовились к нему, будучи
рассредоточенными от Архангельска до Забайкалья. Они могли быть введены в сражение не
ранее чем через 2–3 недели, т. е. значительно позже войск стратегического резерва против-
ника."

Нашел ваше старое сообщение на ВИФе - цифры значительно отличаются.
"Итого в первом эшелоне (т.е. на удалении до 80 км от границы) от Балтики до Черного Моря - 99 дивизий, из них непосредственно на границе - 40.

Еще 50 дивизий находились во вторых эшелонах приграничных округов (фронтов) (т.е. на удалении 80-500 км от границы)."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/74/74696
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-17 03:49 am (UTC)
Ну, тут всегда вопрос, что считать, что не считать и как.

Всего в составе ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО числилось 170 дивизий. 186 это считая с дивизиями внутренних округов (16, 19, 20, 21, 22 А), часть из которых ещё ехала, часть до 22 июня уже приехала, а часть ещё не выехала. Но их тут всех посчитали.

Я же пишу о дивизиях западных округов "от Балтики до Чёрного Моря", т.е. без ЛВО. Это как раз 149 дивизий. Ну и из них как раз 2/3 (99 дивизий) было на удалении до 80 км (в вашем источнике - до 100 км) от границы, а 1/3 (50 дивизий) в глубине округов.

Далее: армии прикрытия - это первый эшелон оперативного построения округов (неправильно конечно дислокацию мирного времени называть "оперативным построением", но пусть), я говоря о "первом эшелоне" имею ввиду именно это. Но сами эти армии располагались в два эшелона, в вашем источнике так и пишут - "первый эшелон армий прикрытия" и "второй эшелон армий прикрытия". В них в сумме было 2/3 дивизий. "Непосредственно на границе" это не совсем то же самое, что "первый эшелон армий прикрытия", он не весь располагался непосредственно на границе.

Вобщем я бы сказал, что цифры сходятся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: toi_samyi
2015-05-16 04:17 pm (UTC)

Чуркин

"... техника Молотова это упрямо и деревянно повторять свою собственную точку зрения..."
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>