?

Log in

No account? Create an account
Продолжаем идти по следам наших выступлений. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Продолжаем идти по следам наших выступлений. [May. 23rd, 2015|04:13 pm]
Книга бревна
[dow |18,232.02]

Среди технарей и естественников распространено мнение, что гуманитарии думать не умеют. Видимо это просто форма ксенофобии, потому что мой личный опыт общения с выпускниками, скажем, истфака свидетельствует об обратном. Их думать вполне себе учили, и многие из них неплохо научились. В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию). Она гуманитариям намного нужнее чем естественникам. У естественника критерий истины всегда под рукой. Если ты ошибся в своих выводах или расчётах, физический мир тебя обязательно поправит, иногда довольно грубо. Гуманитарий же может полагаться только на логику.

Теперь второе: на одинаковом наборе фактов, умеющие думать люди должны бы выстраивать одинаковые версии. Ну, или вернее, присваивать разным версиям сходные вероятности. Это убеждение видимо одна из основ логики научного мышления, как её излагает E.T.Jaynes в своей Probability Theory. The Logic of Science. Развивая байесову теорию вероятности, он вводит в качестве мысленного эксперимента некоего робота (примета эпохи - во времена Лапласа или Максвелла это был бы демон), обладающего способностью присваивать численную оценку правдоподобия (plausibility) тому или иному утверждению. При этом его мышление должно быть последовательным, то есть подчинятся "трём законам роботехники" :

1. Если вывод возможно построить несколькими путями, все пути должы приводить к одному результату
2. Робот всегда берёт в расчёт все релевантные свидетельства. Он не игнорирует произвольно часть информации, базируя вывод только на том, что осталось. Другими словами он свободен от идеологии.
3. Одинаковая входная информация должна давать на выходе одинаковые оценки правдоподобия.

Человеческое мышление, конечно же не таково. Собственно, роботы и демоны появляются в мысленных экспериментах именно затем, чтобы преодолеть несовершенства человека. Лапласов демон обладал бесконечной вычислительной мощностью, Джейнсов робот абсолютно бесстрастен и непредубеждён. Обучение "думать" в высшей школе, как раз и должно помогать людям обрести мышление Джейнсова робота, хотя бы в несовершенной форме критичности. Дело это трудное, судя по беседам в интернете особенно труден для исполнения второй закон.

Впрочем, не всегда дело тут в мышлении. Для российской истории важным фактором было наличие "генеральной линии". Каким-нибудь византистам или исследователям новгородской бересты повезло, "генеральная линия" ими интересовалась мало, а вот по моим любимым темам она проходила широкополосным шоссе, укатывая всякую возможность самостоятельного мышления в бетон. Однако же, случился и тут период послабления, и люди сразу стали приходить к одинаковым выводам на базе одинаковой информации. Это я всё о том же восьмом томе 12-томника

Вот например такая оценка советской межвоенной политики:
Договариваясь с Германией и фактически сведя отношения с Англией и Францией к минимуму, Москва лишила себя возможности игры на противостоянии и балансировании. И как только Германия разгромила Францию, Советский Союз оказался визави с Германией, искренность целей которой подвергалась всё большему сомнению. Постоянное взаимное раздражение, разногласия и стычки по экономическим вопросам силивали беспокойство в Москве. Но у Сталина практически уже не было выбора. Германия настолько набрала силу, что для СССР был немыслим переход в англо-американский лагерь...
Это, между прочим, пишет академик Чубарьян, директор Института всеобщей истории, председатель Национального комитета российских историков, сопредседатель Российского исторического общества и протчая и протчая. Официальнее некуда. Впрочем, текст Чубарьяна в 12-томнике идёт закавыченой цитатой, поскольку он в авторский коллектив не входил. Но далее идёт уже речь авторов: "Советское руководство приняло решение не отказываясь от ориентации на Германию, использовать сложившуюся обстановку для укрепления геополитических позиций СССР". Ну, "геополитика" тут это следу новой "генеральной линии", которая слава богу пока ещё довольно пунктирна, а вот "ориентация на Германию" это долгожданное признание очевидного.

Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.

Люди умеющие думать непредвзято и последовательно на одном и том же наборе фактов приходят к сходным выводам. Я рад за российских историков новейшего времени, что им дали разрешение тоже к этим выводам придти.

Тут можно задаться вопросом, а почему тогда такие эти логичные выводы вызывают так много споров? Возможно от того, что люди - не роботы. Не обязаны мыслить последовательно, не обязаны соблюдать "законы роботехники" Джейнса.

Увы.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: kgx
2015-05-23 08:26 pm (UTC)
Думающие непредвзято современные российские историки, да еще с офиц. регалиями - это смешно.

Edited at 2015-05-23 08:26 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 08:34 pm (UTC)
Если вывод идёт поперёк генеральной линии, он явно непредвзят. Я вообще верю в лучшее в людях. Если обстоятельства их не понуждают врать, они не будут.

Edited at 2015-05-23 08:40 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aitisha
2015-05-23 08:29 pm (UTC)
гуманитарии думать не умеют... мой личный опыт ... свидетельствует об обратном.

Развивая байесову теорию вероятности

Есть ли у гуманитариев понятия о тервере?
Или вот так. Можно ли считать гуманитарием человека, который успешно освоил курс тервера,


Edited at 2015-05-23 08:29 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 08:39 pm (UTC)
Не знаю можно ли считать математику (и как часть её теорвер) гуманитарной дисциплиной, но она однозначно не техническая и не естественная.

Например, такой гуманитарий как Бертран Рассел начинал как философ, потом занялся математикой, не перестав писть философские работы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: thrasymedes
2015-05-23 08:48 pm (UTC)
Вы полагаете, что СССР ощущал себя младшим партнером Германии и боялся её ?
Или ориентация на Германию была объективно выгоднее?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 09:06 pm (UTC)
Моя интуиция тут такая:

Я не думаю что СССР ощущал себя младшим партнёром. Ощущали что есть некоторы общие интересы (слом старого порядка, экономика) и пытались договорится о разграничении сфер не-общих интересов (a la соглашение с Британией 1907 года). И думаю таки особенно Германии не боялись, поскольку полагали что в ближайшей перспективе не в интересах Германии инициировать войну с СССР.

Но первична была всё же оценка шансов. Шансы Германии как представляется оценивались выше. Видимо и Гитлер, и Сталин не расчитывали на упорное сопротивление Британии. Расчитывали, что после чувствительных ударов она пойдёт на мировую, и на некоторе время установится новая система международных отношений ("новый порядок").
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: enbrailled
2015-05-23 09:16 pm (UTC)
Даже робот Джейнса, прежде чем начать строить вероятности, должен иметь в голове модель мира, то, как мир устроен и работает.

У разных роботов эти модели могут быть разными. Добавить сюда факт, что priors отражают предубеждения, пардон, убеждения, которые у роботов, имеющих разные модели, тоже разные - и мы приходим к разным выводам, разным интерпретациям, и разным предсказаниям - даже у роботов Джейнса.

Людей, умеющих думать непредвзято - нет. Все, что мы можем оценивать - это степень и направленность их предвзятости. "Спираль убежденности" укрепляет человека в моделях мира, в которые он верит: факты, противоречащие им - подергаются сомнению, а факты, подтверждающие - нет, хотя должно было бы быть наоборот, поэтому любая достаточно сложная модель мира в конце концов превращается в систему верований.

Это хорошо, что такие двенадцатитомники есть - они больше говорят о системах верований людей, чем о фактах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 09:24 pm (UTC)
Модель мира - часть входной информации. Если подавать на вход разную информацию (в частности разные модели мира), то вывод может получится (и чаще всего получится) разным. Тут всё нормально.

Убеждений у роботов Джейнса быть не может, это противоречит второму закону. Можно себе представить, что разные роботы имеют разный "жизненный опыт", но это как раз и есть разная входная информация, а не разный способ мышления.

Людей умеющих думать полностью непредвзято конечно же нет, иначе зачем нам этот вымышленный робот?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gacrow
2015-05-23 09:47 pm (UTC)

Что за бред

"на одном и том же наборе фактов" историки вам выдадут взаимоисключающие выводы и тем более оценки.

Хвала Аллаху, видели мы, как напр. эволюционировали Ю. Афанасьев или Волкогонов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2015-05-23 09:52 pm (UTC)
"Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём."

Вы там по ссылке пишете, вполне разумно, что Сталин так и не сделал следующего шага в "обезьяней" стратегии, т е не стал играть против Германии на руку Англии. Однако, какими конкретно вы представляете такие шаги? Германия после разгрома Франции слишком сильна, для балланса сил поезд уже ушел.

Собственно, для СССР после быстрого разгрома Франции оба варианта тупиковые. Что Англичане идут на мир, что продолжают воевать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vova_belkin
2015-05-23 10:37 pm (UTC)
+1.

Поддержка Германии "до разгрома Франции" вполне укладывается в логику "обезъяна на холме" - Германия слабейший, но вполне мотивированный претендент.

После разрома Франции, ВБ - безусловно, слабейший, но во-первых с очень сомнительной мотивацией к сопротивлению, во-вторых - довольно безполезный, как союзник субъект.

То есть правильнее говорить, что "обезъяной на холме" стать скорее не получилось в силу обстоятельств непреодолиой силы, хотя судя по всему и очень хотелось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 1greywind
2015-05-23 09:54 pm (UTC)
Люди не роботы в основном потому, что у мозги наши - не конечный автомат и не нейронная сеть, а совокупность Cortical columns - нейронных колонок, которые мало того, что зависят друг от друга, так еще и могут генерировать отклик на произвольные импульсы отдельных нейронов. Поэтому логическое мышление для человека требует долгой тренировки и дисциплины и "гуманитарии" и технари" одинаково подвержены заблуждениям и самообману.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 10:07 pm (UTC)
Ну вобщем да.

В сторону же замечу, что то что аппарат сотворённый эволюцией из потребностей к практическому мышлению оказался способен к абстрактному и логическому уже великое чудо.

Edited at 2015-05-23 10:07 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: affidavid
2015-05-23 11:13 pm (UTC)
"Договариваясь с Германией и фактически сведя отношения с Англией и Францией к минимуму, Москва лишила себя возможности игры на противостоянии и балансировании."
Тут не хватает "сознательно лишила". Потому как бритва Хэнлона.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 06:04 pm (UTC)
Ну, "сознательно" тут можно явно не проговаривать. Это настолько естественное следствие сделанного выбора, что трудно допустить что это было сделано по ошибке. Кроме того, если допустить, что это ошибка, то мы должны видеть позднее попытки её исправить или смягчить последствия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: le_trouver
2015-05-24 12:24 am (UTC)

поэтому

я всегда предпочитаю историографию истории.

Карамзин Никола Михайлыч был, в первую очередь, именно историограф, исследователь и регистратор фактов и актов.

А история - идеологически обезображена, извращена и перекошена толкованиями.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2015-05-24 12:38 am (UTC)
>>Это, между прочим, пишет академик Чубарьян, директор Института всеобщей истории, председатель Национального комитета российских историков, сопредседатель Российского исторического общества и протчая и протчая. Официальнее некуда. Впрочем, текст Чубарьяна в 12-томнике идёт закавыченой цитатой, поскольку он в авторский коллектив не входил. Но далее идёт уже речь авторов: "Советское руководство приняло решение не отказываясь от ориентации на Германию, использовать сложившуюся обстановку для укрепления геополитических позиций СССР". Ну, "геополитика" тут это следу новой "генеральной линии", которая слава богу пока ещё довольно пунктирна, а вот "ориентация на Германию" это долгожданное признание очевидного.

Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.


действительно, такое написано у Чубарьяна в его монографии "Канун трагедии: Сталин и международный кризис: сентябрь 1939 – июнь 1941 года." М., 2008




но у Чубарьяна, как в Греции, "есть всё" (и в той же книге)

в том числе у него и "обезьяна на холме" вполне себе "сидит":



есть у Чубарьяна и версия "вынужденности" (т.е. "Сталин хотел вообще-то с англо-французами, но так как не получилось, пришлось ему договариваться с Гитлером"):




если покопаться, то и протчие и протчие версии у Чубарьяна найдутся :)


аналогично и у воспеваемых вами авторов восьмого тома - там имеется несколько взаимо-"противных" версий оценки политики Сталина перед войной

увы, вы не поняли нынешней "генеральной линии" -- а она имеется, и уже давно не "пунктирна"
и она такова, эта линия -- "вали всё в одну кучу, чтобы каждый нашёл то, что ему по нраву"
запевалой здесь работает хуйло-карло-Пуссин, у которого то "никаких российских военных в Крыму не было", то он "лично руководил военной операцией по возвращению Крыма"

у того же Мединского, оценку Пакта которым недавно поддержал Пуссин, таковых альтернативных "оценок" имеется в одном тексте минимум три штуки


Edited at 2015-05-24 12:47 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: ged_aged
2015-05-27 03:41 am (UTC)
А можно узнать ваше мнение о том, какой концепции(ий) придерживался Сталин (советское руководство) в период от судетского кризиса до нападения Германии на СССР?

Edited at 2015-05-27 03:41 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2015-05-24 05:49 am (UTC)
Версия "обезьяны на холме" уязвима для критики, но и версия "малдшего партнера Германии" не вполне согласуется со всеми известными фактами; в частности, не ясно как в версию "младшего партнера" укладываются территориальные приобретения в Европе без согласования со старшим партнером, а так же скоротечная и бесперспективная поддержка югославских путчистов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 03:19 pm (UTC)
Путчисты, между прочим, приехали в Москву с проектом договора о взаимопомощи и секретным приложением о военном сотрудничестве. Причём, наученные опытом августа 1939 сразу с военной делегацией, уполномоченной подписать все на свете.

Их конечно не совсем завернули, но подписались только на дружественный нейтралитет.

СССР вовсе не считал себя младшим партнёром. Югославская эскапада была демонстрацией недовольства поведением немцев. Они полностью выталкивали СССР из европейских дел, а СССР полагал, что южнее линии Молотова-Риббентропа есть ещё что поделить.

Edited at 2015-05-24 04:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tl2002
2015-05-24 06:11 am (UTC)
На момент заключения пакта не было никакого "нового порядка" и негде было там закрепляться. Был как раз выбран вариант невмешательства в конфликт с туманными перспективами.

Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе

Франция уже имела под ружьем трехмиллионную армию и пальцем однако не пошевелила.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-24 07:20 am (UTC)
Хм.
Тут всё-таки есть один нюанс: на момент заключения пресловутого пакта, уж кто-кто, а советская верхушка никак не могла ожидать быстрого разгрома Франции.ИМХО, наоборот: союз Англии и Франции выглядел всяко сильнее, чем одна Германия.
Ну и известная поговорка о том, что "генералы всегда готовятся к прошлой войне", т.е. , по моему мнению, советское руководство ожидало долгой "позиционной бойни" а-ля Первая мировая.
В контексте этих ожиданий - вполне себе "обезьяна на холме", и даже некоторая помощь Германии ресурсами, как слабейшей стороне конфликта.
Ну а дальше понятно: быстрый разгром Франции фактически перечеркнул эти надежды.

Вот такое моё ИМХО.

P.S.И да, после Мюнхена - неудивительно недоверие к соглашениям с англо-французами.Я бы тоже им не доверял.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2015-05-24 08:09 am (UTC)
СССР, ИМХО, начал не доверять Западу, значительно раньше, с момента своего возникновения. Когда он был еще "РСФСР". И я бы на его месте, да, тоже не доверял бы Западу, если бы сам в его адрес такого наговорил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: akalashnikov02
2015-05-24 07:32 am (UTC)

Оценочное суждение верно, если высказано академиком

"Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём."

А интенсивная предвоенная подготовка, выступления на закрытых совещаниях - just for fun.

Очень характерный пост - интересные рассуждения автора на неочевидную тему, и вдруг, откуда ни возмись, появляется ТЕЗИС. Пост заканчивается нейтрально, попыткой создать иллюзию доказаельства.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 02:31 pm (UTC)

Re: Оценочное суждение верно, если высказано академиком

Ну отчего же откуда ни возьмись? Во-первых это прямое следствие из "ориентации на Германию", о признании которой ориентации современной российской официальной историей собственно весь пост и написан. Во-вторых я писал об этом в своем уютном дневничке раньше несколько раз. И на одну такую запись даже ссылку поставил. Читатель предполагается знакомый с аргументацией ТЕЗИСА.

Edited at 2015-05-24 02:55 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bmpd
2015-05-24 10:36 am (UTC)
Я уже высказывал свое мнение Игорю на ВИФе лет 10-12 назад именно по этому вопросу, что, как представляется, "рационализм" в выборе политической стратегии Сталиным в 1939 г сильно переоценивается, и ИВС приписываются чрезмерно продуманные "выборы".
Между тем ИВС, скорее всего, действовал прежде всего исходя из имеющегося исторического опыта, и прежде всего аналогий с действиями России летом 1914 г, которые оказались для страны печальными. Основной урок, который очевиден из опыта 1914 г - что России тогда следовало любой ценой уклониться от военной конфронтации с Германией. И печать этого урока прослеживается на всех действиях Москвы в отношениях с Германией с 1939 по 1941 г. И такая стратегия выглядит достаточно рациональной, поскольку с позиции того времени совершенно неочевидно, чего Германии искать в войне на Востоке (если отбросить политическую шелуху об уничтожении большевизма) - и следовательно, логический посыл, что если сознательно не лезть на конфронтацию с Германией, как полезли в 1914 г., то немцы тоже сами не полезут, вполне разумен.
То есть не было ни "обезьяны на холме", ни "ставки на Германию и новый порядок в Европе", ни прочих дальновидных глубокомысленных стратегий. Было стремление любой ценой избежать повторения 1914 года, а дальше как сложится

Edited at 2015-05-24 10:48 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2015-05-24 11:41 am (UTC)
А как, исходя из этого, вы тогда оцениваете "а я тут еще немножко землицы пока союзник в сторону смотрит себе прирежу" -- http://escapistus.livejournal.com/1812572.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>