?

Log in

No account? Create an account
Продолжаем идти по следам наших выступлений. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Продолжаем идти по следам наших выступлений. [May. 23rd, 2015|04:13 pm]
Книга бревна
[dow |18,232.02]

Среди технарей и естественников распространено мнение, что гуманитарии думать не умеют. Видимо это просто форма ксенофобии, потому что мой личный опыт общения с выпускниками, скажем, истфака свидетельствует об обратном. Их думать вполне себе учили, и многие из них неплохо научились. В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию). Она гуманитариям намного нужнее чем естественникам. У естественника критерий истины всегда под рукой. Если ты ошибся в своих выводах или расчётах, физический мир тебя обязательно поправит, иногда довольно грубо. Гуманитарий же может полагаться только на логику.

Теперь второе: на одинаковом наборе фактов, умеющие думать люди должны бы выстраивать одинаковые версии. Ну, или вернее, присваивать разным версиям сходные вероятности. Это убеждение видимо одна из основ логики научного мышления, как её излагает E.T.Jaynes в своей Probability Theory. The Logic of Science. Развивая байесову теорию вероятности, он вводит в качестве мысленного эксперимента некоего робота (примета эпохи - во времена Лапласа или Максвелла это был бы демон), обладающего способностью присваивать численную оценку правдоподобия (plausibility) тому или иному утверждению. При этом его мышление должно быть последовательным, то есть подчинятся "трём законам роботехники" :

1. Если вывод возможно построить несколькими путями, все пути должы приводить к одному результату
2. Робот всегда берёт в расчёт все релевантные свидетельства. Он не игнорирует произвольно часть информации, базируя вывод только на том, что осталось. Другими словами он свободен от идеологии.
3. Одинаковая входная информация должна давать на выходе одинаковые оценки правдоподобия.

Человеческое мышление, конечно же не таково. Собственно, роботы и демоны появляются в мысленных экспериментах именно затем, чтобы преодолеть несовершенства человека. Лапласов демон обладал бесконечной вычислительной мощностью, Джейнсов робот абсолютно бесстрастен и непредубеждён. Обучение "думать" в высшей школе, как раз и должно помогать людям обрести мышление Джейнсова робота, хотя бы в несовершенной форме критичности. Дело это трудное, судя по беседам в интернете особенно труден для исполнения второй закон.

Впрочем, не всегда дело тут в мышлении. Для российской истории важным фактором было наличие "генеральной линии". Каким-нибудь византистам или исследователям новгородской бересты повезло, "генеральная линия" ими интересовалась мало, а вот по моим любимым темам она проходила широкополосным шоссе, укатывая всякую возможность самостоятельного мышления в бетон. Однако же, случился и тут период послабления, и люди сразу стали приходить к одинаковым выводам на базе одинаковой информации. Это я всё о том же восьмом томе 12-томника

Вот например такая оценка советской межвоенной политики:
Договариваясь с Германией и фактически сведя отношения с Англией и Францией к минимуму, Москва лишила себя возможности игры на противостоянии и балансировании. И как только Германия разгромила Францию, Советский Союз оказался визави с Германией, искренность целей которой подвергалась всё большему сомнению. Постоянное взаимное раздражение, разногласия и стычки по экономическим вопросам силивали беспокойство в Москве. Но у Сталина практически уже не было выбора. Германия настолько набрала силу, что для СССР был немыслим переход в англо-американский лагерь...
Это, между прочим, пишет академик Чубарьян, директор Института всеобщей истории, председатель Национального комитета российских историков, сопредседатель Российского исторического общества и протчая и протчая. Официальнее некуда. Впрочем, текст Чубарьяна в 12-томнике идёт закавыченой цитатой, поскольку он в авторский коллектив не входил. Но далее идёт уже речь авторов: "Советское руководство приняло решение не отказываясь от ориентации на Германию, использовать сложившуюся обстановку для укрепления геополитических позиций СССР". Ну, "геополитика" тут это следу новой "генеральной линии", которая слава богу пока ещё довольно пунктирна, а вот "ориентация на Германию" это долгожданное признание очевидного.

Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.

Люди умеющие думать непредвзято и последовательно на одном и том же наборе фактов приходят к сходным выводам. Я рад за российских историков новейшего времени, что им дали разрешение тоже к этим выводам придти.

Тут можно задаться вопросом, а почему тогда такие эти логичные выводы вызывают так много споров? Возможно от того, что люди - не роботы. Не обязаны мыслить последовательно, не обязаны соблюдать "законы роботехники" Джейнса.

Увы.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-24 07:20 am (UTC)
Хм.
Тут всё-таки есть один нюанс: на момент заключения пресловутого пакта, уж кто-кто, а советская верхушка никак не могла ожидать быстрого разгрома Франции.ИМХО, наоборот: союз Англии и Франции выглядел всяко сильнее, чем одна Германия.
Ну и известная поговорка о том, что "генералы всегда готовятся к прошлой войне", т.е. , по моему мнению, советское руководство ожидало долгой "позиционной бойни" а-ля Первая мировая.
В контексте этих ожиданий - вполне себе "обезьяна на холме", и даже некоторая помощь Германии ресурсами, как слабейшей стороне конфликта.
Ну а дальше понятно: быстрый разгром Франции фактически перечеркнул эти надежды.

Вот такое моё ИМХО.

P.S.И да, после Мюнхена - неудивительно недоверие к соглашениям с англо-французами.Я бы тоже им не доверял.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2015-05-24 08:09 am (UTC)
СССР, ИМХО, начал не доверять Западу, значительно раньше, с момента своего возникновения. Когда он был еще "РСФСР". И я бы на его месте, да, тоже не доверял бы Западу, если бы сам в его адрес такого наговорил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-24 08:35 am (UTC)
Да это понятно, но в 30е были же попытки какого-то "консенсуса", что ли.
Вступили в Лигу Наций, был же, например, договор с Францией от 1935го года, был договор с Чехословакией.
Просто, я имею в виду, после того, как французы кинули чехов в 1938м, ну... я бы, например, сделал вывод, что договоры с той же Францией не стоят даже бумаги, на которой написаны.
И кстати, 1939й это подтвердил, когда немцы вторглись в Польшу, а англо-французы, объявив войну Германии на словах, реально и пальцем не пошевелили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2015-05-24 08:47 am (UTC)
Не очень понял смысл этого Вашего поста. Если Вы по прежнему настаиваете, что Мюнхен является неким краеугольным фактом, то я не вижу новых аргументов.

В вопросах же недоверия ("кто хуже) я предполагаю два варианта рассуждений
1. Кто начал первым?
2. Кто больше натворил по совокупности?
В обоих вариантах я не вижу особого лидерства Англии и Франции.

Ну и еще одно: если СССР не доверял им, то что, доверял Гитлеру? Смелое утверждение...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 02:07 pm (UTC)
Это известная, старая песня. Однако же в ней мы опять находим запирание с поднятой ногой.

Я вполне допускаю, что советская верхушка никак не ожидала скорого разгрома Франции (формулировка "не могла ожидать" мне представляется неверной - ничего ей не мешало это делать). Однако, известно что советская верхушка могла ожидать, что Германия и Антанта замирятся, а не будут вести войну до победного конца. И не только могла, но и реально именно этого и ожидала (как один из возможных исходов) с сентября 1939 вплоть до самого полёта Гесса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-24 03:36 pm (UTC)
Да, согласен, "песня" старая.
Но, на мой взгляд, не потерявшая актуальности.
Не могу рассматривать всерьёз версию об СССР, как "младшем партнере" Германии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beldmit
2015-05-25 08:02 pm (UTC)
А почему именно до полёта Гесса?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-25 11:24 pm (UTC)
Ну, я может не совсем удачно выразился. Я не имел ввиду, что после полёта Гесса перестали. Стоило видимо сказать "вплоть до 22 июня", но просто полёт Гесса уж очень подогрел эти ожидания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-26 09:17 am (UTC)
Но ведь эти "ожидания" относятся к периоду посде разгрома Франции.
Пакт же был заключен до.
Поэтому, ИМХО, пакт и заключался в расчете "столкнуть империалистов между собой" в длительном конфликте.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-26 09:14 am (UTC)
Да, и насчет "не могла ожидать" - я ведь неспроста написал именно так.
На мой взгляд, именно советская верхушка была наименее подготовлена к допущению такой возможности.
В силу ряда причин, как-то: ПМВ для России закончилась революцией, "офицерский корпус" понёс огромные потери, примат идеологии над военной наукой(концепция "войны с классово-неоднородным противником", например), недоверие к "старым спецам" и даже преследование оных, низкой уровень образования военной и политической верхушкии т.д.
Так что, ИМХО, именно "не могла ожидать".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-26 10:01 am (UTC)
То что вы описываете, это не "не могла" (т.е. объективно) а "не была способна" (т.е. субъективно).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: smertnyy
2015-05-24 02:09 pm (UTC)
причин нападать на ссср у германии после разгрома франции в стратегическом плане вообще немного. оккупируй францию, обьединяй европу и новый гегемон готов.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: 5612
2015-05-26 06:29 am (UTC)
Спорное утверждение.В 1914 и 1918 годах немцы подошли близко к Парижу и могли его взять.Добавить очевидный фактор моторизованной войны с машинами и танками,вероятность разгрома Франции при таком раскладе зашкаливает.Надеяться на затяжную позиционную войну к концу 30-х было наивным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-26 08:28 am (UTC)
"Наивным" или нет, но, похоже, что и французские и английские военачальники другого не ожидали.
Что уж говорить о советских(из которых большинство "академиев не кончали", да и кто кончал - толку-то)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: 5612
2015-05-26 09:27 pm (UTC)
В первую мировую прорыв кавалерийского полка мог остановить один пулеметчик.Появление танков в корне меняло ситуацию.Французы и англичане о войне и не думали.Гитлер напал на Польшу,после этого нехотя объявили Германии войну и ждали,не видя возможностей атаковать немцев.
Советские войска с румынами вначале войны неплохо воевали.С немцами плохо получалось.В первую мировую такое же было,с Австро-Венгрией,Турцией русские воевать рулез,перед немцами русский фронт выглядел сборищем индейцев,которые после нескольких выстрелов в панике разбегаются.
(Reply) (Parent) (Thread)