?

Log in

No account? Create an account
Самолёты сталинских соколов - Книга бревна Page 2 [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Самолёты сталинских соколов [May. 9th, 2016|01:02 am]
Книга бревна
[dow |17,740.63]

К вопросу о фразе "мы не хотим, чтобы нашим детям преподавали альтернативную историю". Классически "альтернативная история" определяется как нечто неслучившееся, но имевшее шанс. Однако же, в контексте имеется ввиду не классическое определение, а что-то типа "история реальных событий, интерпретация которой отличается от приятной автору". Цепляет же меня в этой фразе словечко "альтернативная". Если кто не знает, то "альтернативная" это вовсе не ругательство такое, а прилагательное, означающее "содержашее в себе альтернативу". Альтернативу чему? Какой безальтернативной истории альтернативна "альтернативная"? Какую историю "мы хотим", чтобы преподавали детям? Хорошо бы припечатать эту историю тоже одним хлёстким словом. Вертел так и сяк, подходящее слово нашлось - "фальсифицированную".

Как например:

Вот встретил в сети такой плакатик (см.слева). Человеку даже совсем слегка интересующемуся темой на нём сразу бросается в глаза марка покрышкинского самолёта. Да, верно, начинал он войну на МиГе. Но на нём он одержал только 5 из своих 59 официальных побед, уже летом 1942 пересел на Як-1. Но и на Яке он сбивает только 7 самолётов. После чего, в марте 1943 года получает "Аэрокобру", на которой и зарабатывает все три своих золотые звёздочки. Покрышкинская "Аэрокобра" хорошо известна. Однако, Гулаев, следующий за ним в списке, тоже хоть и начинал на Яке, но на нём записал на свой счёт только 16 побед. Остальные 40 зарабатывает на "Аэрокобре". С учётом Речкалова, выходит, что из первой пятёрки асов, трое свою карьеру сделали в основном на "ихних" самолётах, что типа не льстит. В конце концов, "кобр" было получено только около 7,500 (включая 2,500 "королевских"), против почти 15,000 лавочкиных и более 25,000 яков. В норме одна "кобра" в списке должна приходится на 2 лавочкина и на 3 яка. Ну вот и импортозаместили две "кобры" на плакатике, чтобы соотношение отечественного к импортному более ласкало глаз.

Однако же, выборка из 5 асов может иметь всякие флуктуации. Давайте возьмём побольше. Вот Бодрихин в своей книжке "Советские асы" насчитывает 51-го супер-аса, то есть лётчиков личнно одержавших 30 и более официальных побед (Бодрихин конечно не самый скурпулёзный автор, но для приблизительной прикидки его достаточно). Из этих 51: на Лавочкиных (Ла-5/Ла-7) основные победы одержали 13, на Яках (Як-1/3/7/9) - 20, на ЛаГГах - 1, на "Кобрах" - 11. Ещё у шестерых основной самолёт однозначно не определяется. Из них для двоих просто нет данных, а у четверых можно сказать 50/50: в двух случаях основной будет пара "Кобра"/Як, в одном случае "Кобра"/ЛаГГ и ещё в одном случае Лавочкин/Як.

Видно, что если взять выборку побольше, "Кобры" уже не так сильно выпирают. Все равно, конечно, для "Кобр" один супер-ас приходится на 600 поставленных в войска машин, а для лавочкиных/яковлевых примерно на 1,100, но картинка выходит блее сглаженой. Если посчитать общее количество побед, одержанных супер-асами на самолётах того или иного типа, то на долю Лавочкиных придётся около 500 побед, на долю Яковлевых около 750, а на долю "Кобр" - примерно 430. Опять "Кобры" удельно примерно вдвое производительнее.

Было бы интересно порассуждать, почему "Кобра", самолёт по общему мнению вовсе невыдающихся лётных качеств, настолько заметно выделяется в статистике (пусть и не 3/5 асов летали на "Кобрах", но всё же непропорционально много)?

Можно коротко рассмотреть пару гипотез:

1. Большая долговечность. Все удельные параметры отталкиваются от количества машин поставленных в войска; но если средний срок службы цельнометаллической "Кобры" был ... ну скажем, в два-три раза больше чем у смешаных кострукций Яков и Лавочкиных, то реальная производительность выходит одинаковая, и нет особых оснований называть "Кобру" самолётом асов. Эта гипотеза, увы, не не очень подтверждается. К концу войны в действующей армии и войсках ПВО было 1500 "Кобр" на 2000+ Лавочкиных и 4000+ Яков. Выживаемость "Кобр" несколько больше (выжила каждая пятая "Кобра", каждый седьмой Лавочкин и каждый шестой Як), но далеко не вдвое. Если ещё учесть что по Якам наблюдаемый период примерно на год дольше, то Яки выживали почти не хуже "Кобры".

2. Пространственное распределение. Например, "Кобры" служили там, где шли основные воздушные сражения, и там асами и зарабатывались основные счета. А Яки и Лавочкины прозябали на спокойных участках фронта. И эта гипотеза не совсем подтверждается. Например, в июле 1943 из 180 "Кобр", 110 находились в зонах напряжённых воздушных боёв (Кубань и Курская дуга), а 70 на Севере и Северо-Западе. Причём пропорция "Кобр" к Якам/Лавочкины на Севере/Северо-Западе была выше. На 70 "Кобр" там приходилось 35 Ла-5 и 120 Яков, тогда как на Курской дуге на 65 "Кобр" приходилось 560 Ла-5 и 1200 Яков, а над Кубанью на 45 "Кобр" - 120 Яков и 85 Ла-5. Большая пропорция "Кобр" на Севере сохранялась и далее. Например, на начало 1945 года в войсках Ленинградского и 1-го Прибалтийского фронтов числилось 300 из 1,000 "Кобр" действующей армии, при этом Яков там было 470 из 3,000, а Ла-5/7 - 200 из 1,700.

То есть непропорционально большое число "Кобр", как основной рабочей лошадки супер-асов, видимо не статистический артефакт, а отражение каких-то реальных боевых качеств этой машины. И если эти качества не лётные, то какие?
LinkReply

Comments:
Page 2 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: maz_d
2016-05-09 07:31 am (UTC)
Пост интересный, а насчет плаката - нужно спасибо сказать девочкам дизайнерам, что мессершмиттов не понарисовали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2016-05-09 07:50 am (UTC)
Я бы не сводил всё к техническим характеристикам.
"Кобры" были эффективны при правильном применении.
Когда пилоты на "Кобрах" ввязывались в маневренные бои на средних высотах - они несли потери.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beglynka
2016-05-09 08:19 am (UTC)
Если посмотреть списочные составы люфтваффе на предмет, где погибли их асы, то выясниться одна закономерность.
Основные 70-80% потерь пришлись на Западный фронт.
Оставшиеся,- в графе имеют записи,-сбит бортовым стрелком ИЛ-2(пацан с пулемётом на сидящий на брезентовой ленте и патронами на 8-10 очередей)и зенитный огонь(девки зенитчицы).
А вот кого там сбивали советские асы - немецкую лётную массовку и бомберы(в этом случае 37 мм пушка Кобры давала хорошую прибавку к пенсии).
Того же Руделя на Восточном фронте сбили 7 раз и не разу не убили.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Пекарш Алексей
2016-05-10 06:25 pm (UTC)
Вы или заблуждаетесь, или целенаправленно лжете. Среди тех немцев, у кого значится 100 и более побед, погибли, попали в плен или стали инвалидами и не смогли больше летать, 54 человека. Из них 22 на Восточном фронте, и 32 на Западном. Если исключить тех, кто погиб не в бою, то соотношение будет 19 к 27, при этом многие из этих 27 погибли в последние недели и месяцы войны, бросаясь в самоубийственных атаках на превосходящего противника - будь они на востоке, а не на западе - погибли бы там. Для асов с победами менее 100 соотношение как минимум такое же, а скорее в польщу востока.

Опровергните с цифрами, или не трепитесь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vladimir000
2016-05-09 08:37 am (UTC)
Не было разницы в тактике использования разных машин? Помнится, один из Як-ов целенаправленно разрабатывался и применялся для эскорта бомберов и штурмовиков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: silentpom
2016-05-09 09:42 am (UTC)
радиостанция, радиостанция и радиостанция
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2016-05-09 12:29 pm (UTC)
Кобра судя по всем мемуарам достаточно сложный в пилотировании самолет. Но для элитных пилотов это не являлось проблемой. Соответсвенно получаем двойное усиление - с одной стороны "кобры" дают опытным пилотам. С другой - опытный пилот способен выжать из "кобры" максимум.

Надо посмотреть по мощности вооружения - не исключено что "кобра" довольно долга была лучшей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2016-05-09 01:35 pm (UTC)
>>К вопросу о фразе "мы не хотим, чтобы нашим детям преподавали альтернативную историю"
я, видимо, упустил что-то важное, прошу простить за невежество -- и кто именно эту фразу изрёк?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-05-09 03:13 pm (UTC)
Затрудняюсь оценить важность, что же до авторства, то это сексапильная патриотка Мария Катасонова в коментариях по поводу акции по закидываниию про-мемориальных школьников яйцами и зеленкой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jim_garrison
2016-05-09 06:08 pm (UTC)
Скорее удивительно, что разница с цельнометаллическим самолетом с мощным вооружением, надежной радиостанцией и бронированием не столь велика.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: idelle_m
2016-05-09 09:36 pm (UTC)
Про Лавочкина не скажу, а вот Яки зачастую просто взлететь не могли, или разваливались сразу после взлета.

Упреждая - прочитал в мемуарах Яковлева.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Пекарш Алексей
2016-05-10 11:02 am (UTC)
Яковлев был такой дебил, что в своих мемуарах так и писал - "я конструировал самолеты, которые разваливались на взлете", точно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eednew
2016-05-10 09:05 am (UTC)
Если ориентироваться на мнение самих лётчиков, то основные факторы - хорошее радио и зверское вооружение (37 мм + 2 или 4 пулемёта). У нас такая пушка была только на Яке-9, но там пулемёт был один. "Кобра" банально сметала залпом.

По вертикальной маневренности "Кобра" была не хуже прочих, по горизонтальной уступала разве что Яку-3. Остальные тоже утюги были на небольшой высоте.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2016-05-10 12:20 pm (UTC)
1. Надо бы исследовать то, как назначали летчиков на Cobra. Не было ли дополнительного отбора для дорогой (или сложной) иностранной техники.

2. King Cobra вообще, пишут, не воевали, так как их копили в ПВО. Cobra были и на Дальнем Востоке.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: celerimus
2016-05-10 04:35 pm (UTC)
Позволю себе процитировать одну из любимых книг детства, одним из авторов которой был дважды Герой Советского Союза В.Д. Лавриненков, сбивший 35 самолетов лично и 11 в группе:
http://militera.lib.ru/bio/lavrinenkov_vd01/lavrinenkov_vd01.html

«Аэрокобра» оказалась непохожей ни на один из самолетов, на которых мы до сих пор летали. Вместо хвостового колеса — носовое. Кабина просторная, отличный обзор. Скорость порядочная, «мессершмитту» не уступает. Вооружение мощное — 37-миллиметровая пушка, два крупнокалиберных и два обычных пулемета.
...
Оказалось, что «аэрокобра» во многом превосходит «мессеров», а что касается «юнкерсов», «хейнкелей», то при встречах с ними мы теперь чувствовали себя просто королями.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: idelle_m
2016-05-11 11:14 am (UTC)
О Кобрах поговорили, теперь, по идее, надо перейти к Бостонам, Митчелам и Дугласам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: moshushi
2016-05-11 02:10 pm (UTC)
>> а что-то типа "история реальных событий, интерпретация которой отличается от приятной автору".

>> Хорошо бы припечатать эту историю тоже одним хлёстким словом. Вертел так и сяк, подходящее слово нашлось - "фальсифицированную".

Я немножко запутался.

Вот есть история Второй Мировой Войны, общепринято считается, что она началась 1 сентября 1939 года, когда 3-й Рейх напал на Польшу.

Есть альтернативная трактовка начала Второй Мировой Войны - 30 сентября 1938 года, когда Германия и Польша ввели войска на территорию Чехословакии, и аннексировали части её территории.

Так что получается, если играть Вашими словами, то первая трактовка - фальсифицированная?

>> Человеку даже совсем слегка интересующемуся темой на нём сразу бросается в глаза марка покрышкинского самолёта.

Когда переводил взгляд на плакатик - боялся увидеть Me-109.

Конечно же надо поправлять такие ошибки составителей плакатов, для Покрышкина - надо было нарисовать P-39 - замечательный самолет, поставляемый нашими партнерами по анти-немецкой коалиции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2016-05-11 04:44 pm (UTC)
Разумеется, никакой мировой войны в 1938 не было, она по-прежнему начинается с нападения на Польшу и объявления войны Германии со стороны Англии и Франции.

У вас прекрасный пример фальсификации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: gleb_kgi
2016-05-11 07:43 pm (UTC)
А по моему все проще. На кобре много асов потому, что на кобру сажали лучших. Гулаев проявил талант на яке - получил кобру. Покрышкин проявил себя на миге, яке - получил кобру. И тд., все это, сдается мне, типовые истории того, как попадали на кобру. А почему, спросите вы, именно на кобру сажали лучших? Ну а кого еще на нее надо было сажать? Самолет неплохой, но не без особенностей , более тяжелый чем тот же як. Высотный мотор, полеты на большой высоте вообще, опять таки требуют далеко не минимальной подготовки. Пушка 30мм опять таки требует к себе классного стрелка, который хорошо умеет целится по прицелу, брать всякие там поправки, упреждения. На як же сажали всех подряд. Выпускников сажать можно было. Ну а Ла это промежуточный вариант.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2016-05-12 12:06 pm (UTC)
Вы впадаете в грех одного простого объяснения. Попытайтесь добавить возможных объяснений и сравните.
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 2 of 3
<<[1] [2] [3] >>