?

Log in

No account? Create an account
Заочный диалог или разбор полетов. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Заочный диалог или разбор полетов. [May. 6th, 2005|03:36 pm]
Книга бревна
[Tags|]

Праздник Победы приближается, накал борьбы на идеологическом фронте возрастает. Вот тут коллега kenigtiger накатал статью в ответ на злобные инсинуации :-) коллеги beglyi.

Вполне разделяю основную мысль статьи, что именно отчаянное сопротивление оказанное немцам советскими войсками переломило ход войны. Но почему, почему для обоснования этой, вобщем-то довольно очевидной мысли, понадобилось так немилосердно перевирать факты? Или живым журналистам без этого никак?

Вот несколько примеров издевательства над фактами, которые сразу режут глаз человеку, хотя бы немного сведующему в истории той войны:

Если вы не в курсе, то воздушный флот, обеспечивавший наступление немцев и итальянцев в Африке и воздушное “давление на Мальту”, перелетел воевать против СССР как раз в самый решающий момент битвы за крепость Тобрук и проходы в Египет
Я вот, например, немного в курсе, но никак не могу уяснить о чем тут речь? Если сделать привязку к воздушному штурму Мальты, то таких штурмов, как известно было два.

Допустим, речь идет о первом штурме, который проводился в январе-феврале 1941 силами переброшенного из Норвегии X-го авиакорпуса, это близко по времени к первой битве за Тобрук (апрель-ноябрь 1941). Никакого воздушного флота в этот период на Средиземном море не действовало. Ладно, пусть X-й авиакорпус по ошибке назвали флотом - не страшно, он действительно практически имел права воздушого флота. Но! X-й авиакорпус после завершения кампании против Мальты, позволившей обеспечить переброску в Ливию "Африканского Корпуса", не "полетел воевать против СССР". Совсем нет; он был частью переброшен в Северную Африку, частью в Восточное Средиземноморье, т.е. продолжил свои операции на Средиземноморском театре.

Может быть речь идет о втором штурме Мальты (январь-апрель 1942) и второй битве за Тобрук (19-22 июня 1942)? Но и тут получается нескладно, ибо все было ровно наоборот - 2-й воздушный флот Кессельринга (вместе со II-м авиакорпусом) был в декабре 1941 переброшен с Восточного фронта на Средиземное море (как раз для организации штурма Мальты), да там и остался до самого конца войны. Кроме того, быстрый штурм Тобрука в 1942 трудно назвать "решающим моментом битвы за крепость Тобрук".

Вот и гадай, что автор имел ввиду.

Воьзмем другой пример:

Вы в курсе торговых отношений США и Японии. Нет? Напоминаю. И нефть, и авиабензин, и сталь гнались в Японию до самого 1941 года. Оружие ей никто, конечно, не поставлял, на то президентский указ был, а вот стратегическим сырьем снабжали исправно. [...] Прекратилось это только тогда, когда японцы дали понять, что теперь пойдут на юг, в зону интересов США. Вот только в этот момент японские активы в США заморозили и наложили эмбарго на поставки материалов, что и стало поводом для войны. А до этого – и материалы, и технологии – СВОБОДНО.
Я слегка в курсе торговых отношений США и Японии. И знаю, что с 1938 года Америка все сильнее и сильнее ограничивала свой экспорт в Японию. Началось все с "морального эмбарго" 1938 года на поставку авиационной техники. (Для тех кто не в курсе, что такое "моральное эмбарго", поясняю - до июля 1940 года президент не имел права в мирное время административным порядком накладывать ограничения на американский экспорт. Частные предприятия имели право торговать чем хотят. "Моральное эмбарго" представляло из себя письма госдепа производителям, с призывом отказаться от сделок.)

В сентябре 1940 был ограничен экспорт в Японию авиабензина и сырья для черной металлургии (лом, железная руда). И наконец, 25 июля 1941 года правительство США обьявило о замораживании всех японских финансовых активов, что эффективно привело к полному торговому эмбарго, в том числе и нефтяному.

Hапомню, что тема нефтяного эмбарго против Японии дискутировалась в американском правительстве с 1939 года, однако даже после июля 1940 Рузвельт неизменно давил все попытки провести планы такого эмбарго в жизнь. Почему? Как он это мотивировал? Обратимся к другому отрывку из статьи коллеги kenigtiger :

Единственное, что могло бы спасти Англию в этом случае, - еще более активное вмешательство США в атлантические дела. Но с чем бы тогда Америка встретила агрессию Японии.
В этом и ответ. Рузвельт возражал, что введение жесткого нефтянного эмбарго неизбежно толкнет Японию на агрессию, и Aмерике придется воевать на двух театрах, чего весьма хотелось бы избежать в виду грядущего скорого вовлечения США в войну в Европе и необходимости уже сейчас поддерживать Англию.

Или вот еще из этого же блока:

Японцы китайцев режут? Пускай.
Но ведь не так же! Не "пускай". Америка активно поддерживала Чан-Кай-Ши в его борьбе против Японии, поставляла ему оружие и давала кредиты на его закупку; при принятии закона о Ленд-Лизе Китай был включен в число получателей военной помощи. После того как СССР прекратил свои военные поставки, Америка осталась единственным каналом получения Китаем современных вооружений.

Кроме более или менее чистого передергивания фактов, статья демонстрирует и замечательные примеры двойных стандартов. Tак, утверждается, что:

Во-первых, СССР ... чужих территорий не делил. Западная Украина и Белоруссия были в свое время отторгнуты у нас Польшей путем военной интервенции и вернули мы их себе ни чуть не менее законным методом, как и Бесарабию, отторгнутую у нас точно так же.
Но с другой стороны:

например Польша успешно делила Чехословакию, от которой откусила Тешинскую Силезию
Простите, но тут нужно либо крестик снять, либо штаны надеть :-). Польша имела почти столько же прав на Тешинскую область, сколько СССР имел на Западную Украину и Белоруссию или Бессарабию. И воспользовалась Польша в 1938 почти такими же обстоятельствами, как и СССР в 1939-40. Что-то одно - или Польша "делила", но тогда и СССР "делил", или СССР "вернул", но тогда и Польша "вернула".

Ну и так далее.

Не хочется разбирать прочие фактические ошибки или повторения мифов пропаганды советской эпохи, вроде “Умиротворение” Гитлера тушкой Чехословакии было перенаправлением его агрессии на СССР, хочется лишь опять посетовать, что для подтверждения верной мысли автору понадобилсь искорежить и передернуть такую кучу фактов. Как-то начинаешь задумываться, а может быть сама мысль неверна, раз приходится все так наизнанку выворачивать, ее доказывая?
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: levsha
2005-05-08 12:54 pm (UTC)
Не хочется разбирать прочие фактические ошибки или повторения мифов пропаганды советской эпохи, вроде "..."Умиротворение" Гитлера тушкой Чехословакии было перенаправлением его агрессии на СССР"

А разве нет?.. Если еще Локарно вспомнить и прочие чудеса умиротворительной политики.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-05-10 03:27 pm (UTC)

Локарно, конечно, вспомнить можно.

Именно что нет.

Локарно, конечно, вспомнить можно. Можно вспомнить, что заключен он был 16 октября 1925 года, когда вобще ни о какой германской агрессии речи не шло, тем более о ее перенаправлении на СССР. Можно вспомнить, что в это время Рейнлянд еще был оккупирован французскими и бельгийскими войсками, и вобщем-то еще большой вопрос кого в большей степени защищал этот пакт - Гернамию или Францию с Бельгией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levsha
2005-05-11 07:48 am (UTC)

Соглашение...

защищало главным образом Германию, это в принципе понятно (особенно если учесть, что про подготовку фрайкоровской партизанщины в Рейнской области и оборонное производство Германии на территории Советской России англо-французы могли и не знать). Важнее то, что Германия не брала на себя никаких обязательств относительно своей политики на Востоке. И попытки "восточного Локарно" провалились.

Интересно, а чем вы объясните умиротворительную политику англичан, вплоть до дипломатического давления на Польшу с целью признать германские требования? "Поколение пацифистов", да?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-05-12 04:06 pm (UTC)

Re: Соглашение...

То, что в тексте Локарнского пакта нет никаких обязательств Германии по поводу ее политики на востоке - вполне понятно. Это не предмет данного пакта.

"Восточное Локарно" готовилось в совсем других политических условиях, и поэтому в нем не было ничего от духа "западного" Локарно. Собственно в результате подготовки "восточного Локарно" сложился Франко-Советско-Чешский союз с одной стороны и появился договор о ненападении между Германией и Польшей - с другой. И именно ориентированность французского правительства народного фронта на союз с СССР во многом способствовало провалу попыток заключения "восточного Локарно".

Умиротворительную политку англичан весной-летом 1939 лично я обьясняю тем же, что и умиротворительную политику правитальства Николая II в 1914 - неготовностью к войне. Англия только-только ввела всеобщую воинскую повинность и не считала 1939 год лучшим временем для вступления в войну.

PS. Никакого оборонного производства Германии на территории Советской России не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levsha
2005-05-12 04:19 pm (UTC)

Мгм.

Насчет неготовности -- пожалуй. Но англичане могли расчитывать на эффективную морскую блокаду Германии, нет?

Насчет производства -- было производство снарядов для Германии, на советских заводах по немецким технологиям. Соответствующие политические договоренности были достигнуты в начале двадцатых, если не ошибаюсь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levsha
2005-05-12 04:24 pm (UTC)

BTW,..

"неготовность к войне" вовсе не подразумевает отсутствие желания стравить двух потенциальных противников. Скорее наоборот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-05-13 09:01 pm (UTC)

Re: BTW,..

Я вроде ведь не использовал "неготовность к войне" как аргумент в пользу нежелания Британии стравить Германию и СССР. Более того, британцы были бы наверняка не очень против, если бы эти два "смутьяна" сцепились меж собой. Другое дело, что политика умиротворения, и ее частное проявление Мюнхен, вовсе не были направлены к этой цели.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-05-13 09:05 pm (UTC)

Re: Мгм.

Естественно могли. И расчитывали. Поэтому от гарантий своих не отступились, более того подтвердили их 25 августа. Ровно также как Россия в 1914 хоть и считала себя неготовой к войне, и рекомендовала Сербии со всем согласится, мобилизацию тем не менее вела и была готова выступить против Австрии.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nodoubts
2005-05-24 08:05 pm (UTC)
в таком случае, жаль, что точного изложения нет у Вас...

я с удовольствием читаю журналы kenigtiger и 17ur, однако самостоятельно нет возможности копаться в первоисточниках, к которым для начала надо получить доступ, и делать хоть какой-то анализ...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kenigtiger
2005-07-01 06:08 pm (UTC)
Дорогой товарищ!
Вам привести список немецких авигрупп, переброшенных со Средиземноморья против СССР в начале лета 1941 года? Посмотрите хотя бы эскадры "штукасов".
Из трех авиаэскадр "штукасов", работавших по Криту, Африке и Мальте весной 1941 года после начала войны против СССР осталась не шибко полная одна.
О переброске с Востока частей в декабре я прекрасно знаю, и перебрасывались они исключительно потому, что не было никакой возможности поддерживать их в боеспособном состоянии там, на востоке, в таком количестве. Уже осенью многие группы имели всего по несколько самолетов и рациональнее было сократить количество авиачастей при том же авиапарке. Восточный фронт в этом плане "дышал" регулярно. Летом туда можно было пропихнуть куда больше, чем зимой, поэтому и отводили на зиму. Иногда. Кое-что.
Что касается 1942 года, то штаб авиакорпуса мог торчать на Средиземном море сколько угодно, хоть до конца войны, а вот авиачасти благополучно полетели обратно на восток, под Сталинград. Почитайте того же Брагадина, итальянца, писавшего о войне на Средиземном море. Там переброски немецкой авиаци на восток в самые критичные моменты фигурируют как главное зло.
Еще раз, дабы окончить диспут, я эти переброски на восток пробивал погруппно и поэскадрильно. С точностью до десятков машин эта динамика есть в доступных источниках по авиации.

Всех остальных пунктов это касается тоже. Корежите и дергаете в данном случае вы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-01 07:25 pm (UTC)
Читайте дорогого товарища kenigtiger:
Если вы не в курсе, то воздушный флот, обеспечивавший наступление немцев и итальянцев в Африке и воздушное “давление на Мальту”, перелетел воевать против СССР как раз в самый решающий момент битвы за крепость Тобрук и проходы в Египет
Разве о авиагруппах или уж тем более эскадрильях тут речь? Тут речь о целом воздушном флоте который "обеспечивал давление на Мальту" в "самый решающий момент битвы за Тобрук". Вот и хотелось бы услышать, что это был за решаюший момент битвы за Тобрук (дату), и что за воздушный флот (номер).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kenigtiger
2005-07-01 10:42 pm (UTC)
4-й воздушный флот генерал-оберста Александра Лёра, штаб до переезда на восток был в Вене. Переброска - июнь-месяц, середина. Плюс серьезно ослабили X воздушный корпус, работавший непосредственно по Мальте, его, в ослабленном виде, перебросили восточнее “заведовать” всем Средиземноморьем. X корпусу подчинялось авиакомандование “Африка” (Fliegerführer Afrika) до появления на Средиземноморье штаба 2-го воздушного корпуса в декабре 1941 года.
Такая формулировка вас устраивает, мистер Морган? (с)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-03 03:14 pm (UTC)
Дорогой товарищ!

4-й воздушный флот имел к операциям в Африке и центральном средиземноморье не больше отношения чем 5-й. То есть ровно никакого. Зачем вы его упомянули?

Затем вы мягко уклонилсь от вопроса про даты. А даты вещь для военного историка оченно важная. Когда у нас там были "решающие бои за Тобрук"? Давайте вспомним. 11 апреля 1941 г. DAK рапортует о завершении окружения Тобрука. Первый штурм (попытка взять с ходу с юга) - 14 апреля. Отбит. Второй штурм, подтянув части 15-й танковой и подготовившись - 1 мая. Отбит. Немцы переходят к обороне. 15 мая англичане начинают операцию "Brevity", пытаясь деблокировать Тобрук. Неудачно. После этого немцы с 26 мая проводят операцию Skorpion с целью (цитирую) "восстановить стабильность соллумского фронта и вернуть контроль над проходом Halfaya". Удалось. С 27 мая DAK и итальянцы переходят к обороне.

Иначе говоря, "самый решающий момент битвы за крепсоть Тобрук" был с середины апреля по начало мая. После этого немцы уже нен ставили перед собой наступательных задач. То есть даже если бы 4-й воздушный флот и имел какое-то отношение к операциям в Африке и центральном средиземноморье, то его переброски в середине июня уже никак нельзя отнести к "спасению англичан". К тому времени ситуация в Африке уже была стабильна.

А когда "серьезно ослабили X воздушный корпус"? В начале 20-х чисел мая. Вы должны это знать, так как "пробивали" эти переброски "погруппно и поэскадрильно". Если рассмотреть ударную авиацию, то всего из центрального средиземноморья и Африки убыло три авиагруппы (по нашему - полка) пикировщиков из состава StG1. Убыло три группы средних бомбардировщиков - II/KG26, II/LG1 и III/LG1.

А теперь вопрос - куда они убыли? Ответ дает боевой состав VIII авиакорпуса в период операции "Меркурий" - все они были переброшены в Грецию, для обеспечения десанта на Крит. Из шести бомбардировочных авиагрупп после завершения операции "Меркурий" на восточный фронт отправились только две - II/StG1 и III/StG1. Одна (I/StG1) вернулась в Африку, а остальные остались в Греции.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hyperwolf
2005-07-05 06:26 am (UTC)
Несколько Ваших текстов разместил в http://npj.ru/rushistory :

http://npj.ru/rushistory/fat_yankey_01
http://npj.ru/rushistory/fat_yankey_02
http://npj.ru/rushistory/fat_yankey_03
http://npj.ru/rushistory/common_losses_of_the_population

Если Вы непротив, продолжу и дальше. Только большая просьба: сейчас эти тексты скинуты в одну рубрику - ВтораяМироваяВойна/fat_yankey . Это не очень информативно, а как переобозвать, я не очень понимаю. Может быть, распихать по разным рубрикам?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mister_xy
2007-12-29 02:17 pm (UTC)

Про полноту эмбарго США против Японии от 25.07.1941

"И наконец, 25 июля 1941 года правительство США обьявило о замораживании всех японских финансовых активов, что эффективно привело к полному торговому эмбарго, в том числе и нефтяному."

Н.Н.Яковлев пишет по этому поводу (http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/index.html):
25 июля американское правительство ввело эмбарго на экспорт нефти в Японию и заморозило все японские активы в США на общую сумму 130 миллионов долларов{175}. На следующий день филиппинская армия была включена в вооруженные силы США. Военное министерство учредило новую инстанцию — командование американскими силами на Дальнем Востоке во главе с генералом Д. Макартуром. В связи с «ремонтом» закрыли для японского судоходства Панамский канал. Англия и власти Голландской Индии последовали за США, заявив о замораживании японских активов и прекращении торговли с ней. Япония ответила аналогичными действиями в отношении активов этих стран. Было произнесено немало громких слов с обеих сторон. Американская печать превозносила твердость правительства, а японские газеты с таким отчаянием убеждали своих читателей в том, что Японию «окружают», как будто петля голода уже затягивалась на шеях редакторов. Как обстояло дело в действительности?


Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

(Reply) (Thread)