?

Log in

No account? Create an account
Выносим из комментов - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Выносим из комментов [Aug. 1st, 2006|12:29 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,118.76]

Вечная дискуссия о ленд-лизе

Есть два главных способа ведения дискуссии — линейный и циклический. В линейной дискуссии аргументу противопоставляется контраргумент, контраргументу — контр-контраргумент и дискуссия катится, как по рельсам, к горизонту абсолютной истины.

В циклической дискуссии чрез некоторе количество шагов одна из сторон повторяет исходный аргумент, на что противная сторона отвечает уже подготовленным контраргументом и всё возвращается на круги своя. Такова и дискуссия о ленд-лизе. Речи сталинских наркомов это уже позавчерашний день. На их аргументы уже даны контраргументы, а на эти контраргументы уже есть контр-контраргументы. Нужно продолжать с достигнутой точки, а не возвращаться к позиции 70-х годов ХХ века.

Например, на сегодняшний день можно считать доказаным, что поставки по ленд-лизу практически не помогли нам отстоять Москву и только в слабой степени помогли отстоять Сталинград. Это можно не повторять, а упорствующих отсылать ... ну, скажем, к материалам дискуссий. Но вот роль ленд-лиза в успехе «десяти Сталинских ударов» уже не столь ясна — нужно выяснять. Только выяснять без возвращения на круги.

Ну а самое главное, это правильно поставить вопрос.

Бесконечность войн тупоконечников и остроконечников происходит от того, что вопрос на который они на самом деле отвечают вовсе не тот, который обсуждается. Так и здесь. Под прикрытием дискуссии о ленд-лизе идёт старая война «белых» и «красных» и под вопросом о поставках союзников скрыт вопрос прочности (или напротив хлипкости) советского строя. Раз так, то поиск истины уже никого не интересует, интересует подтверждение кредо удобными фактами. И тогда пропоненты ленд-лиза поднимают на знамя каждую сепульку, которая была в номенклатуре поставок, но не производилась в СССР, оппоненты ленд-лиза бубнят любимую мантру «нам поставляли ненужное говно» и все довольны, вроде бы как дискутируют.

Да, такие дела.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: lord_k
2006-08-01 04:47 pm (UTC)
"Вечную дискуссию" я открыл и тут же закрыл. Дежа-вю. Читал все это. Если даже по цифрам нет никакого согласия и заводят спор из-за того, что очень легко проверить, то какая уж тут дискуссия. Кстати, по самолетам - сколько, куда приписаны и т. п. - информации полным-полно, все проверяется на раз, стоит только захотеть
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-01 05:03 pm (UTC)
Ага, déjà vu. Именно тому, почему оно всё крутится как ослик по кругу, пост и посвящён.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2006-08-01 06:32 pm (UTC)
Раскрою маленькую тайну. Вот-вот выходит некий киножурнал, в котором об авиаленд-лизе рассуждает некий кинорежиссер Рогожкин. Там такоееее. По появлению, отрапортую.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: u_96
2006-08-01 04:48 pm (UTC)
>роль ленд-лиза в успехе «десяти Сталинских ударов» уже не столь ясна

"Дайте! Дайте мне статистику насыщения войск продуктами импорта!.." /не помню точно кто, но кто-то в ВИФовской "курилке"/ ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-01 05:00 pm (UTC)
Прошу прощения за занудство, но это неверная постановка вопроса.

1. Нельзя сводить только к войскам.

2. Нельзая сводить к мгновенной численности, без учёта, ну склажем, покрытия потерь. Если за войну в армию поступило 744 тыс. автомобилей, из них 400 тыс. импортных, а потеряно было 352 тыс., то именно импорт обеспечил превышение поступления над потерями, вне зависимости от насыщения армии импортом в каждый конкретных момент. Без импорта телепались бы в 1945 на 250 тыс. автомобилей, вместо 650 тыс.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: waxtep
2006-08-01 05:35 pm (UTC)
по ссылке пока не кликал на всякий случай, но жжошь, жжошь по-страшному :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-01 05:40 pm (UTC)
Я тебе дам другую ссылку покликать. Вот: новый фоторепортаж из Северной Кореи. Встречаются забавные такие ништячки. Например, в столовых дают фартук чтобы кушать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ecoross1
2006-08-02 11:46 am (UTC)
Поскольку сам участвовую в похожей дискуссии :) - лень смотреть всю дискуссию :), скажите, на Стеттиниуса
Стеттиниуса там ссылку давали? Еще в 1944 году лично координатор ленд-лиза подвел итог всем спорам, так нет же :))).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2006-08-02 11:48 am (UTC)
Извиняюсь за орфографию :(.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-15 02:30 pm (UTC)
Ну, нельзя же мнение Стеттинуса считать окончательной точкой в споре. Дядька безусловно компетентный, но он участник событий, а не исследователь. То, что он высказывает есть его субъективное мнение, а не объективная истина.

И уж совсем я сомневаюсь, что он был достаточно в курсе ситуации внутри СССР.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2006-08-04 12:44 pm (UTC)

ОФФ.

Уважаемый fat_yankey!

Не могли бы выступить в качестве эксперта?

По Интернету давно гуляет материал http://community.livejournal.com/ru_history/266649.html . Разные граждане на него очень активно ссылаются. В то же время материал очень подозрительный, в Интернете не находится вообще никакой информации ни про "Полное сообщение о положении дел в Империи Российской", ни про якобы составившую его "Коллегию Лейб-канцелярий". Известно ли Вам про них что-нибудь? И если нет, то не подскажете ли Вы какие-нибудь (в идеале не слишком трудоёмкие) способы удостовериться, существовали ли в природе эта "Коллегия..." и это "Положение..."?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-15 01:07 pm (UTC)

Re: ОФФ.

Я не могу тут выступить в качестве эксперта, поскольку не обладаю экспертными знаниями по эпохе.

Однако, то, что я знаю подсказывает мне, что можно смело ставить два против одного (но не три против одного), что никаких "лейб-канцелярий" (особенно во множественном числе) в РИ 1913 года не было и уж тем более не было при них коллегии.

Не слишком трудоёмкий способ проверить - это задать вопрос, ну скажем коллеге tarlith "Что такое коллегия леёб канцелярий?"

Более трудоёмкий - сходить в библиотеку и поднять книжку по структуре администрации РИ (таких есть несколько, я одну из них читал, как-то давно).

Ну и наконец самый надёжный (но самый трудоёмкий) - сходить в хорошую библиотеку и почитать полный свод законов Российской Империи.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: ОФФ. - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: polemid
2006-09-14 02:57 am (UTC)
А по стратегическим материалам было обсуждение? К примеру у нас вроде не было источников вольфрама, а между тем это очень важный легирующий инструмент в режущем инструменте. Так что его отсутствие сказалось бы на всём машиностроении. Хотя конечно нашли бы заменитель (ведь ввели же их после обострения с Китаем), или меняли бы тех.процессы. Так что влияние конкретно поставок вольфрама на экономику оценить трудно. Но вот по другим видам поставок?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-14 06:01 pm (UTC)
По стратегическим материалам трудно что-то продуктивно обсудить, за недостаточностью информации.

Но в принципе да, такие материалы они как витамины — можно досыта кушать, но без аскорбиновой кислоты от цинги подохнешь. Так что ни по весу ни по стоимости вклад аскорбиновой кислоты в питание не оценишь...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: foldenberg
2006-09-16 03:48 pm (UTC)
Согласен! Во френды!
(Reply) (Thread)