Category: корабли

Category was added automatically. Read all entries about "корабли".

talk

Поросята Пётры век назад

Как многие знают, на рубеже XIX и XX веков Россия усиленно строила флот для Тихого Океана. Своих верфей не хватало, и многие заказы были размещены за границей. В частности, в Америке, на верфях Крампа в Филадельфии строились крейсер "Варяг" и броненосец "Ретвизан". Обычно экипаж назначался на корабль задолго до окончания постройки. Так было поступили и тут, однако, вскоре возникли осложнения:

Морское министерство, напуганное массовым бегством матросов со строившегося крейсера «Варяг», приняло решение отправить экипаж «Ре­визана» в Америку лишь к самому окончанию ра­бот, а до того держать на корабле только офице­ров и кондукторов. В результате во время испы­тания артиллерии 30 августа 1901 года для чист­ки орудий и подноса снарядов пришлось нанимать гражданских лиц из числа американцев. Нижние чины стали прибывать на броненосец в январе 1902 года. Но все эти ухищрения не помогли: все равно с «Ретвизана» сбежали и остались в США 17 человек


Некоторые склонны относить выработку у части народа настроений "пора валить" к достижениям советской власти. Однако же разница между Россиями царской и советской не настолько велика, как верят многие "советчики" и "антисоветчики". В том числе и в этом отношении.
  • Current Music
    16,201.32
fascist

Однорукость

Про бесполезность флота в войне между СССР и Германией много сказано. Скажу про полезность.

Летом 1942 года владение Чёрным морем могло бы решить кампанию для немцев. В наступление на Грозный-Баку питалось по единственной ж.д. ветке через Ростов-на-Дону. Немцы может быть и рады были бы выдать Листу больше войск, да никак.

Но давайте представим себе, что у Оси на этом театре есть нормальный флот, владеющий морем.

Владение морем позволило бы быстро взять Новороссийск комбинированным ударом с суши и с моря, и далее снабжать кавказскую группировку через этот порт. Далее флот обеспечивал наступление 17 армии вдоль берега, а значит и успешное "форсирование" Кавказского хребта и сохранение формы операции. В реале, как вы помните, фронт растянулся вдоль хребта, операция потеряла форму, немцам не удалось взять ни Туапсе, ни Сухуми, а советскому флоту (малому) удалось обеспечить оборону Новороссийска.

В случае же сохранения ударных возможностей 17-й армии наступление можно вести с обеих сторон Кавказского хребта - в дополнение к направлению Грозный-Баку, появляется напрваление Батуми-Баку. И Баку становится очень трудно удержать.

То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути опредлялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула, а без бакинской нефти СССР пришлось бы очень кисло. А без СССР кисло пришлось бы союзникам.

Вот так морская сила решила исход войны.

Всякий потентат, который только армию имеет — одну руку имеет, а который и флот имеет — обе руки имеет
  • Current Music
    10990.58
talk

Вопрос 17

Предыдущая часть

5 июля 1940 г. начальник штаба Краснознаменного Балтфлота контр-адмирал Ю. Пантелеев в докладной записке в Главный морской штаб предлагал следующее: "Захват Аландских островов во всех случаях обстановки на Балтике и немедленно… Наступление наших сухопутных сил на север от базы Ханко и на запад от Выборга… Немедленно, в этом же году, получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны". 10 июля командующий эскадрой КБФ контр-адмирал Н. Несвицкий отправил в Главный морской штаб докладную записку с предложением "решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним морем".

Адмиралы шутили? Или составляли сугубо теоретические планы "на всякий случай"? Или планировали агрессию против Финляндии и Швеции "немедленно, в этом же году"?


Отрывки из записки Ю.Пантелеева вернее всего перекочевали в 17-й вопрос из мельтюховского "Упущеного шанса...". Почему-то автор вопроса мало того, что изменил адресата пантелеевской записки (в реальности она была адресована наркому ВМФ), так ещё и опустил контекст предложений начштаба КБФ. Давайте вернём.

Вот как начинает изложение Мельтюхов:
...начальник штаба флота контр-адмирал Ю.А. Пантелеев в записке от 5 июля 1940г., анализируя сложившуюся обстановку на Балтике, отмечал, что, несмотря на враждебное отношение к СССР Финляндии и Швеции, "единственным противником... может быть в данной обстановке только Германия, которая для развертывания операций использует Швецию и особенно Финляндию для использования ее фланкирующего и тылового расположения в отношении наших баз в устье Финского залива"
и продолжение цитаты у него тоже есть:
немедленно в этом же году получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны, иначе потом все эти возможности используют немцы и создадут этим для нас большие трудности, потребуют больших жертв
Почему Марк Семёныч так старательно вычеркнул немцев? Потому, что это идёт вразрез с его идеей о подготовке Сталиным "отдельной" войны против скандинавских стран. Нужда в получении баз в Финляндии - это побочная тема цитируемого документа, затронутая вскользь. Главное внимание там уделяется совсем другому.

Несвицкого Солонин цитирует тоже по Мельтюхову, повторяя за ним ошибку в датировке. И тоже чуток обрезает цитату. В полном виде она звучит как:
В целях обеспечения как баз, так и коммуникаций, питающих их, необходимо решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море нашим внутренним морем. Эта задача для Балтийского театра является первоочередной
как и у Пантелеева, документ посвящён возможным операциям флота в "большой войне" с Германией, а не планированию "малой войны" против скандинавских стран.

В целом же, делать глобальные выводы на базе двух обрезанных цитат есть худший образец спекуляции. Вместо этого, предлагаю желающим ознакомиться со статьёй П.В.Петрова, автора двухтомника по действиям КБФ в Зимней войне, "Оперативное планирование на Краснознамённом Балтийском Флоте в 1940 году". Там вопрос рассмотрен намного полнее, на сплошном массиве материалов РГВМА, поэтому выводы сделанные Петровым покоятся на значительно более солидном основании.

Думаю можно постулировать, что адмиралы не шутили. И как мы видим, процитированные документы не были посвящены планированию агрессии против Финляндии и Швеции "немедленно в этом же году". Если бы перечень возможных вариантов у Солонина был полон, нам ничего бы не оставалось, как заключить, что они составляли "сугубо теоретические планы" на всякий случай. Но правильный ответ всё же не такой.

Процитированные фрагменты взяты из документов, которые вообще не являются оперативными планами.

Это соображения командующих на театре (кроме начштаба Балтфлота и командующего эскадрой, такие соображения представил и командующий Балтйской ВМБ контр-адмирал Кучеров).

Общий оперативный план действий КБФ к тому времени, как контр-адмиралы начали писать свои записки, был уже разработан, утверждён военсоветом, и с 15 июня 1940 года лежал в сейфе у Кузнецова. Несколько позднее, к сентябрю 1940 были представлены и частные планы, детализирующие положения общего. Среди них план подводной войны на Балтике, план активных заградительных операций, план минных поставок... Ну и план десанта на Аландские острова, само собой.

Многие из этих планов, пожалуй, вполне можно назвать "сугубо теоретическими". Как Марк Семёныч отмечает в "Новой хронологии" по поводу "агрессивных" планов ВВС, их отличал безудержный оптимизм и то, что никто даже не дёрнулся их выполнять, когда война началась. Ровно то же можно сказать и по поводу "агрессивных" планов КБФ.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 18.
fascist

Гниение рыб

У коллеги george_rooke идут подряд две цитаты:

Французы пробовали (уже с начала, а особенно со средины XVIII в.) посылать инструкторов в турецкий флот. Но министр Людовика XV Шуазель мог убедиться, что эта посылка инструкторов приносит турецкому флоту еще меньше пользы, чем посылка Дюмурье и французских офицеров на помощь войскам польских конфедератов.

Бились, бились эти инструкторы, но ничего поделать не могли. Турецкий командир склонен был считать свой корабль, так сказать, замкнутым хозяйством, самостоятельной экономической единицей, вроде феодального поместья, где капитан — феодал, матросы — его крепостные, доставляющие ему доход как из утаиваемых сумм, отпускаемых на их содержание, так и своим деятельным участием в корсарстве или даже в прямых пиратских нападениях на торговые суда всех наций — и дружественных, и враждебных, и нейтральных.


Британское адмиралтейство к сороковым годам XVIII века оказалось сонным царством, скопищем доживающих свой век дряхлых адмиралов, которые никак не могли наладить работу и показной жесткостью только вносили сумятицу в действия командующих эскадрами и командиров кораблей. Потребовались большие реформы в Адмиралтействе в 1746-1747 годах, а так же по результатам войны за Австрийское наследство, чтобы Ройял Неви действительно стал полновластным хозяином морей.


Как-то вспомнилось, что в конце XIX века Royal Navy тоже являл свету все признаки загнивания. Главной предметой заботы командира корабля считался нарядный внешний вид. Все медяшки должны были гореть, краска - блестеть, палуба - белеть. Водонепроницаемые двери снимались с петель, выносились на палубу и драились до полной потери водонепроницаемости.

Так как дым от корабельных пушек мог закоптить корабль, к проведению стрельб капитаны относились как к неприятной обязанности. Тем не менее, норму по отстрелу снарядов требовалось выполнять. Обычно адмирал во время учений поднимал сигнал "рассредоточиться для стрельбы по мишеням, отстрелять норму и присоединиться к флоту". Наиболее типичным сценарием было отойти на безопасное растояние и быстро выпустить месячную норму расхода куда-нибудь в горизонт. Менее щепетильные (или более чистоплотные) могли просто втихушку спустить снаряды за борт, в уединённом и глубоком месте.
.
Как с горечью писал один офицер: "если бы кто-нибудь заикнулся, что боеспособность лежит в знании как стрелять из пушек, а не как начищать их, на него бы посмотрели как на свихнувшегося". Считалось, что любой дурак может выстрелить из пушки; успех стрельбы определялся тем, как капитан выводил корабль в удобную для стрельбы позицию.

Капитаны, командующие паровыми броненосцами в 1890-х, мичманами ещё бегали по вантам. Перестройка сознания давалась с трудом. Ещё в 1880-х годах считалось, что бой будет идти на близких дистанциях, хотя орудия уже могли стрелять на 6 и более километров. Хард опережал софт, как и сейчас.

***

Разложение армии (флота) в мирное время есть типичное явление, хоть особенности национального характера и придают ему уникальный аромат. Что и неудивительно. Во время войны на войска противников действуют "дарвиновские" силы, жестоко отсекая все неэффективные пути развития. В мирное же время критерием отбора становится мнение непосредственного и прямого начальства. Ну возможно ещё дух соперничества меж частями. Парадность и показуха рулят в обоих случаях.

Однако же, как мы знаем из истории, разложение не неизбежно. Тот же Royal Navy, являвший собой столь печальную картину на рубеже веков, в Первую мировую вступил уже вполне эффективным боевым механизмом. Поучительный пример дают и немцы: в начале обеих мировых войн их армия мирного времени показала себя весьма ярко (во второй ярче, чем в первой). Интересен и случай британской системы ПВО. Если остальные части британских вооружённых сил даже через полгода после начала войны не отличались боевитостью, то система ПВО встретила "Блиц" очень достойно, и именно ей антигитлеровская коалиция обязана своей первой стратегической победой.

Как же удаётся противостоять энтропии? Об этом в следующей серии.
  • Current Music
    12810.54
talk

Вынесу-ка я из комментов.

Это уже несколько вне рамок солонинского вопроса про флот, но по-моему представляет интерес, ибо мнение типичное и показательное.

bbb: Не уверен, что огромный линкорно-подводный флот - критически необходимая штука для обороны такой сухопутной страны как СССР. Для СССР оборонительная война - это по определению война прежде всего сухопутная (во всяком случае, после строительства транссибирской магистрали).

То есть, конечно, при прочих равных условиях бесплатно полученный и бесплатно поддерживаемый на боевом уровне флот обороне только помог бы. Но мы же говорим о вещах далеко не бесплатных.

Как я понимаю, это достаточно тривиальное соображение получило практическое подтверждение в ходе обеих мировых войн (для России ставших по большей части оборонительными), когда использование флота было минимальным и уж всяко не соответствующим его размерам.

То есть большой флот, говоря по-простому, нужен для большой страны, чья экономика критически зависит от океанской торговли - или для той, что хочет поставить на колени страну, чья экономика критически зависит от океанской торговли.

fat_yankey: Словосочетание "критически необходимо" оно довольно скользкое. Да, без флота наверное обойтись можно. Как и без очень многих других вещей. Обошлись же без внятного оперативно-стратегического руководства в 1941-42 гг., устояли как-то. Но хотелось бы наверное не "обойтись", а разгромить врага с наименьшими жертвами, nicht war?

Так что предлагаю смотреть не с точки зрения "критической необходимости", а с точки зрения окупаемости и оптимальности.

Непосредственная польза от флота для обороны это защита берега (от бомбардировок и десантов) и защита рыболовства и судоходства. Замечу, что последнее было не так чтобы ничтожным фактором для СССР. Примерно 5% внутреннего грузооборота и львиная доля внешней торговли.

Кроме непосредственной (стратегической) пользы есть ещё и опосредованная (политическая). Флот позволяет "проектировать силу" на соседей по акватории и тем помогает дипломатии удерживать нейтральные страны вне орбиты влияния потенциального протиника.

Теперь зададимся вопросом - окупается ли "большой флот" в оборонительном смысле? Что больше - возможный ущерб от свободных действий неприятеля с моря, без противодействия этого флота, или расходы на его создание и поддержание?

Я конечно точно не считал, но интуитивно склонен полагать что таки да, окупается. Сумма возможного ущерба от свободных действий противника в море выше стоимости создания и эксплуатации даже сталинского "большого флота".

Вопрос второй - оптимален ли состав "большого флота" для решения таких оборонительных задач? То есть, нельзя ли добиться того же дешевле? Тут большинство экспертов, вооружённых опытом Второй мировой, сходится на том, что нет, не оптимален. Можно было дешевле. Был явный перекос в сторону строительства крупных артиллерийских кораблей, в том числе таких совершенно бессмысленных, как "Кронштадты", явный недостаток строительтва лёгких сил флота, недооценка боевых возможностей авиации и т.д. и т.п.

Только вот какая закавыка: предположение об "агрессивных планах советского империализма" тоже не позволяет объяснить характер строящегося флота.

Лучше всего наблюдаемое объясняет некомпетентность и постоянное стремление прыгнуть выше головы (ака "догнать и перегнать", "мне такое же, только с перламутровыми пуговицами"). Которое, кроме того, хорошо коррелирует со сталинскими методами планирования во всех остальных областях. Начиная от пятилеток.
talk

Вопрос 3

Предыдущая часть

В конце 30-х годов в СССР - огромной континентальной стране, не имеющей заморских территорий - началась реализация совершенно феерической программы строительства океанского военно-морского флота. В 1938 году было принято решение построить 15 линкоров, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев (по числу линкоров это соответствовало крупнейшим флотам США и Великобритании, по числу тяжелых крейсеров - превосходило состав их флота вдвое). Создание такого флота означало колоссальную нагрузку для экономики страны; так, например, сметная стоимость линкора серии "Советский Союз" соответствовала цене 80 тыс. противотанковых 45-мм пушек или 3 тыс. фронтовых бомбардировщиков СБ.

Не меньшие усилия были направлены и на создание колоссального по численности подводного флота. К началу 2 МВ флот великой морской державы Великобритании имел на вооружении 58 подводных лодок, Германии - 57, Италии - 68, Японии - 63. ВМФ СССР к июню 1941 г. имел на вооружении 267 подводных лодок.

Кто-нибудь может объяснить - где, как и от кого Советский Союз планировал обороняться с морским флотом такой численности?


В отличие от предыдущих двух вопросов, в этом нет даже намёка, на то, какой ответ считает правильным автор. Нет, ну догадаться конечно можно, но догадка - не факт. При этом Марк Семёныч просит давать только ответы отличающиеся от его собственных. Как это тут сделать - ума не приложу. Рискну дать ответ без оглядки - если выйдет одинаково, я не виноват.

Да, так вот не придираясь к частностям, типа даты Большой кораблестроительной программы, численности кораблей по ней или передёрга в сравнении количества подводных лодок (делается за разные даты: для СССР - 1941, для остальных стран - 1939), двину сразу к главному - где и от кого собирались обороняться таким флотом?

Тут у Солонина ошибка в самом вопросе. У СССР был не один флот, а четыре - Северный, Балтийский, Черноморский и Тихоокеанский. И манёвр силами между ними был достаточно затруднён. В случае войны Балтийский и Черноморский флоты вполне могли оказаться заперты в своих закрытых акваториях, а переход с Северного океана на Тихий (или наоборот) задача весьма нетривиальная.

Поэтому, для ответа на вопрос "от кого собирались обороняться" можно попробовать посмотреть на планируемое распределение по флотам основной ударной силы - линкоров. Из 15 линкоров планируемых к постройке, 6 предназначалось для Тихого океана, 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря и 2 для Северного флота. При этом к 1948 году собирались ввести в строй только 7 из них (НКВМФ просил 10, но НКСП приняло обязательства только на 7).

Теперь смотрим - у Японии в 1938 году 10 линкоров, плюс два на стапелях (в 1940 закладывают ещё два). Шесть советских линкоров на Тихом Океане, из них только три появятся к 1948 году, смотрятся как достаточно умеренный противовес.

У Италии на Средиземном море в 1938 году - 4 линкора, плюс два достраиваются и два на стапелях. То есть к 1942 году можно ожидать восемь линкоров, в т.ч. четыре новых. Три Черноморских линкора вступающие в строй не ранее 1943 года тоже едва-едва обеспечивают оборонительную достаточность.

Противником Балтийского и Северного флотов в принципе мог выступить Роял Нэйви. У англичан было в строю 15 линкоров и ещё 5 на стапелях, но в Северной Алантике можно было ожидать не более половины этого количества.

С Германией у КБФ выходил скорее паритет. Немцы в 1939 г. достраивали два линкора (Шарнхорст и Гнейзенау по классу соответствовали скорее советским "тяжёлым крейсерам" пр.69, поэтому я их не считаю), но по всем раскладам успевали бы заложить и достроить ещё два, до ввода в строй всех четырёх балтийских "Советских Союзов".

По моему скромному мнению, у СССР было где и от кого оборонятся "с морским флотом такой численности". Надеюсь теперь узнать мнение Марка Семёныча.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 5.
talk

Признаки великодержавности

Есть много разных признаков по которым ту или иную державу можно записывать в великие. Для периода великих потрясений (первая половина XX века) один из признаков прост и нагляден - если держава строит на своих верфях дредноуты, она несомненно великая.

К великим державам в этот период принято относить Англию, Германию, США, Францию, Россию (СССР), Японию, Италию и (в начале периода) Австро-Венгрию. Нетрудно заметить, что список в точности совпадает списком дредноутостроительных стран. Вряд ли есть ещё какая техническая финтифлюшка дающая столь же хорошее совпадение. Самолёты и автомобили строили все, кому не лень. Даже танки строили не только великие, но и некоторые заштатные державы.

Понятно, что не седая борода делает мужчину аксакалом. Понятно и что не наличие дредноутов делает державу великой. Наоборот, достигая определённой степени индустриальной, финансовой и "доктринальной" зрелости, выводящей её на верхний уровень, держава неизбежно начинает строить большой флот (пусть даже всего лишь адриатического значения :-) ).

***

Для второй половины XX века, эпохи сверхдержав, таким различительным признаком можно, пожалуй, взять пилотируемые космические полёты.
fascist

О везении

Часто встречал рассуждение о том, как Англии повезло с географией в 1940 году. Типа, Францию немецкие танчики за месяц с небольшим пробежали, а Англия отсиделась за «самым широким в мире противотанковым рвом».

Меня эти рассуждения удивляют. Нет, конечно танки по воде аки по суху не ездят. Но они и по суше при возможности передвигаются не своим ходом, а на железнодорожных платформах. А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию.

Нет, скажут мне, так просто до Англии доплыть не выйдет, море стережёт злой Royal Navy. Верно. Royal Navy посильнее Krigsmarine будет и кому попало доплыть до осторовов не позволит. Но при чём тут география? Дело тут решается соотношением сил. Выходит всё-таки не «самый широкий противотанковый ров» спасает Англию, а Королевский флот, не так ли?

Не забудем и других героев обороны островов. Во середине ХХ века берег получил для борьбы с флотом «длинную руку» — торпедоносец-бомбардировщик. Если бы Люфтваффе завоевали господство в воздухе над Ла-Маншем, у немцев появлялся шанс преодолеть сопротивление британского флота и высадить, а главное снабжать десант. Британские истребители стали теми «столь немногими», которым оказались обязаны «столько многие».

Рвы и стены, леса и овраги, горы и болота сами по себе не в состоянии хоть сколь-нибудь существенно задержать продвижение неприятеля. Они не стреляют. Британии «повезло» с Royal Navy и Fighter Command, а «противотанковый ров» — это разговоры в пользу бедных из того же набора, что и рассказки про русские просторы, генерала Грязь и генерала Мороз.

Такие дела.